Tartışmak

[cogitoz]

Özünde bir sermaye çatışması olan Atatürkçülük-Dincilik kutuplaşmasının yaygınlaştığı, sürekli provoke edildiği bir zamanda, bu çatışmanın tabandaki yansıması da hayat tarzları tartışmalarına ve sembol tartışmalarına gebe oluyor. Kimi türbanı yasaklamaya çalıştılar diyor, kimi şeriat kuracaklar diyor, kimi bu ulusalcılar dinciliğe savaş açtı diyip fetva veriyor, kimi Atatürk’ü herkes sevmek zorunda diyor.

Bu kutuplaşmada kendi adıma hep “Atatürkçüleri” savundum. Daha eşitlikçi oldukları, zenginlerinin bilimsel eğitim konusundaki çabaları, paraya çok düşkün olmamaları ve her türlü yaşam tarzına daha hoşgörülü oldukları için. Ancak hep eleştirdim de yeterince eşitlikçi ve demokratik olamadıkları için,, Atatürk’ün politikalarını eleştirdim, azınlıklara uygulanan politikaları okudum, fikir sahibi olmaya çalıştım. Ama şimdi görüyorum ki bunların hiçbir anlamı yok. İnsanlar kendi yaşam tarzlarına ve çıkarlarına-umutlarına hangisi uyarsa onu seçiyor. İnsan Hakları’nı yeterince sindiremiyoruz, fikir özgürlüğünü savunuyoruz fakat Atatürk’ü, orduyu, dini eleştiremiyoruz, fikir belirtmek hakaret kabul ediliyor. İşimize gelmeyen gerçekleri ya da fikirlerini yazmaya çalışan insanları yargılıyoruz, sansürlüyoruz ya da öldürüyoruz.

Birini, özellikle de toplumsal bir kişiliği sevmekten, savunmaktan doğal bir şey yok. Fakat bir başkası onu eleştirdiğinde pençelerimizi çıkartacaksak bu faşizm olmaz mı? Benim sevdiğimi sevmelisin düşüncesi fikir özgürlüğüne zarar vermez mi? Örneğin Atatürk’ün eleştirilmesini küçük yaştan beri öğrendiğiniz, düşündüğünüz şeyler dolayısıyla mantıksız buluyor olabilirsiniz, yadırgarsınız ve saldırırsınız, susturursunuz. Ama başkaları da cihatçı bir ailede ve çevrede aynı refleksleri ondan da beklemek gerekir, başkası da Marksist bir ailede büyümüştür ve aynı şekilde davranır. Ya da tüm bunlar bu kişilerin sonradan öğrendiği ve savunduğu düşünceler olmuştur ve yine aynı şekilde davranırlar. Ve hangisi daha büyük bir toplumsal baskı yaratırsa diğerini o kadar bastırabilir. Peki biz nasıl tartışacağız? Hangi tarihin, hangi bilimin, hangi insanın doğru söylediğini nasıl bileceğiz. Bence bunu da “mantıkla” yapacağız.

Bu başlığı “Ülkenin ne hale geldiğini görün” başlığında yaşanan tartışma sonrası açtım. Ne kadar savunuyoruz bu fikir özgürlüğünü bir de bu başlıktaki süreci inceleyerek görelim.

|Joker|
Atatürk'ü sevmeyen adamın Atatürk'ün kurduğu cumhuriyet düzeniyle yönetilen ülkesinde ne işi var?

calimero
abraham lincoln ile amerika da moşak geçiyorlar arkadaşım ve de bütün kurucu atalarla. biz alışmışız tek adamcılığa. ahanda ben söylüyorum. atatürk kimdir yav. kimdir yani??????

--Sonra işte sen kimsin Atatürk’e kimdir diyorsun tarzı refleksler

calimero
arkadaşlar. hepinize bu sözüm (ki quote layıp arkadaşım demiyorum). enver paşa dan haz etmiyorsanız (ha edebilirsiniz o ayrı), gelip bana atatürk ü savunmayın. her devrimin ilkin provası yapılır ve sonrakiler bunun kaymağını yer. atatürk iyi şeyler yapmıştır, atatürk utanılacak şeyler yapmıştır. size göre kurtarıcıdır. bana göre olmasa daha iyi olurdu. size göre politik dehadır, bana göre rüzgara göre yön alandır. yani kişiler insanın bakış açısına göre değerlendirilir. CHP mantığı ile dinci mantık arasında bir fark görmüyorum ne yazık ki. hatta chp li ve atatürkçü mantık daha da yobaz. daha önce de verdiğim örnekteki gibi ben allahsızım diyebiliyorum fekat atatürk ü sevmiyorum diyemiyorum (ya da diyorum da aşırı tepki alıyorum).

saygılar diyorum.


bi çay koyup geliyorum...

Absolut
Utanılacak ne yapmıştır merak ettim.

calimero
dersim i bombalatmıştır (ki bombalayanların arasında kızı olan sabiha gökçen de vardır ve bu o nun ilk uçuşudur), ikinci meclis te "türkiye cumhuriyetinin iki kurucu unsuru kürt ve türk milletdir" demesine rağmen bir sonraki anayasa da kürt ifadesini kaldırmıştır, önce komünist partiyi kurdurup (ki bu sayede sovyetlerden ciddi yardım almıştır) sonra mustafa suphi leri öldürtmüştür. vs vs...

--Sonrasında hayır böyle bir şey olmamıştır Atatürk’ün alakası yoktur ve anan babandır şerefsiz türü mesajlar görebilmemiz mümkün.

Mantıklı tartışma demiştim. Bu konuda www.safsatakilavuzu.com adresinden yararlanmak mümkün. Bu sitede yazan safsataları, Ad Hominem'i, Straw Man'i çoğumuz yapıyoruz. Ben bu safsataları kullanmadığımız takdirde daha iyi tartışacağımızı düşünüyorum ve şimdiye kadar eheh lan sen bilmiyosun bu işi dediğim tüm arkadaşlardan özür diliyorum (Ama siz de tahrik ettiniz)

[calimero]

sevgili cogitoz, değmez...

[Masquerade]

@cogitoz

fake'inle niye yazıyon.

[DoruK]

düzeyli tartışma, ancak iki tarafın da birbirinden yararlanabilecek ise (bilgi değiş tokuşu) yapılabilir. burada kimsenin birbirinden bir şey öğrenebileceğini sanmıyorum. kaldı ki argümanların %90'ı palavra ve kişisel düşünceler.

[DoruK]

çok haklısın doruk.

[cogitoz]

Masquerade said:

@cogitoz

fake'inle niye yazıyon.

Ad Hominem. Fake değil bu 4 yıllık üyeliğim banlanınca açtığım yeni hesap.

[-007-]

Öyle bi tarafınızdan sallayacağınız zaman kaynak gösterin sayfa numarasına kadar, biz de okuyalım öğrenelim.

Ama bilmeden okumadan bilgi yazmayın.


Olay o noktaya gelecekse ben sana burda sayfalarca bilgi yazarım, cevap bile veremezsin.

[Laraken]

cogitoz said:

kimi şeriat kuracaklar diyor

o ne laa, sahilde kumdan kale mi yapiiler?

[Asteroth]

calimero said:

atatürk iyi şeyler yapmıştır, atatürk utanılacak şeyler yapmıştır. size göre kurtarıcıdır. bana göre olmasa daha iyi olurdu.

calimero said:

atatürk olmasaydı daha iyi olurdu demedim.

[cogitoz]

-007- said:

Öyle bi tarafınızdan sallayacağınız zaman kaynak gösterin sayfa numarasına kadar, biz de okuyalım öğrenelim.

Ama bilmeden okumadan bilgi yazmayın.


Olay o noktaya gelecekse ben sana burda sayfalarca bilgi yazarım, cevap bile veremezsin.

Benim söylediğim şey akademik tartışma değil ki. Sadece bazı basit safsataları yapmamak. Yani örneğin "Mehmet Ağar ile Haluk Kırcı arkadaştır" diye bir şey söylüyorum. Bunda kaynak göstermek gerekiyor demiyorum, bunu araştırmak okuyanlara da düşüyor. Aynı şekilde calimero Atatürk Dersim katliamına sebebiyet vermiştir dediğinde eğer böyle düşünmüyorsanız hayır öyle olmadı şöyle oldu diyebilirsiniz. Sonra da tartışma başlar, ortaya tezler dökülür. Ancak çıkıp da ah gerizekalı öyle şey mi olur dediğinizde bir şey kazandırmıyor bu tartışmaya. Diğer safsatalar için de bu geçerli.

[GEd]

Eskiden sağcı solcu dinci vardı şimdi geriye dinci ulusalcı kaldı ^^

Ulusalcı kelimeside son 2 senedir mi var ? Ben daha önce hiç duymamıştım, nerden çıktı acaba?

[cogitoz]

Asteroth said:

calimero said:

atatürk iyi şeyler yapmıştır, atatürk utanılacak şeyler yapmıştır. size göre kurtarıcıdır. bana göre olmasa daha iyi olurdu.

calimero said:

atatürk olmasaydı daha iyi olurdu demedim.

Abi orada demek istediği şey size göre süt bana göre çikolata olayı. Yani ben bunu savunsam ve söylesem ne olacak, beni susturmaya değer mi demek istiyor. Bu yaptığınız safsatanın da bir adı var, Çok Anlamlılık Safsatası. Tanımı: Birden fazla yoruma müsait olan ifade veya cümleden çıkarılan yargı.

[-007-]

cogitoz said:

-007- said:

Öyle bi tarafınızdan sallayacağınız zaman kaynak gösterin sayfa numarasına kadar, biz de okuyalım öğrenelim.

Ama bilmeden okumadan bilgi yazmayın.


Olay o noktaya gelecekse ben sana burda sayfalarca bilgi yazarım, cevap bile veremezsin.

Benim söylediğim şey akademik tartışma değil ki. Sadece bazı basit safsataları yapmamak. Yani örneğin "Mehmet Ağar ile Haluk Kırcı arkadaştır" diye bir şey söylüyorum. Bunda kaynak göstermek gerekiyor demiyorum, bunu araştırmak okuyanlara da düşüyor. Aynı şekilde calimero Atatürk Dersim katliamına sebebiyet vermiştir dediğinde eğer böyle düşünmüyorsanız hayır öyle olmadı şöyle oldu diyebilirsiniz. Sonra da tartışma başlar, ortaya tezler dökülür. Ancak çıkıp da ah gerizekalı öyle şey mi olur dediğinizde bir şey kazandırmıyor bu tartışmaya. Diğer safsatalar için de bu geçerli.

Yanlış düşünüyorsun bana göre.

Tartışmada safsata olup olmaması tartışmadaki iddiaların derecesinden daha önemsiz.

Hele hele iddialar bariz yalan dolan derecesinde iddialı olunca kaynak istemek de en büyük hakkımız.

Desteksiz iddialarda kaynak istemek, tartışmanın akademik düzeyde olduğu anlamına gelmez.

Dediğim gibi olay desteksiz sallama noktasına varacaksa sayfalarca iddia yazarım sana kaynaksız, cevap bile veremezsin.

[cogitoz]

O zaman kaynak isteyebilirsin mesela, bu da bir tartışma biçimi. Karşı taraf kaynak gösteremezse, kaynağın doğruluğundan şüphe duyulursa tartışma farklı biçimde ilerler, ikna edici kaynak gösteri ise farklı biçimde ilerler. Ben diyorum ki tüm bunları yapmayıp safsataya başvurmak yanlıştır, ve bence doğru düşünüyorum.

[-007-]

Uç iddia yapan adam zaten kaynak koyma ihtiyacı hisseder eğer sağlıklıysa.

Bunu yaptığı halde kaynak koymayan adam sallıyordur elinde adam gibi normal bir kaynak yoktur.



Kaynak istemek gereksiz yani, kaynak istenmez. Yapmamışsa zaten yalandır. Ona göre de cevap verilir.

[Asteroth]

cogitoz said:

Abi orada demek istediği şey size göre süt bana göre çikolata olayı. Yani ben bunu savunsam ve söylesem ne olacak, beni susturmaya değer mi demek istiyor. Bu yaptığınız safsatanın da bir adı var, Çok Anlamlılık Safsatası. Tanımı: Birden fazla yoruma müsait olan ifade veya cümleden çıkarılan yargı.

Birincisi, bana amphiboly fallacy'yle, equivocation fallacy'yle gelme abiciğim. Haklı olsan dahi, 2. konuya geçeriz.

O da şu ki, dediğinde haklı olsan bile sen adamı neden savunuyorsun? Çünkü adamın söylediğinden bir çıkarım yapmışsın, sana göre doğru olan o ve buna göre konuşuyorsun. Benim yaptığımla tıpatıp aynıyken yaptığın, benim yaptığım neden Çok Anlamlılık Safsatasına göre yanlış oluyor da senin anladığın haliyle doğru oluyor?

Böylesine hassas bir konuda, söylemek istediğini direkt olarak söylemelisin ki yanlış anlaşılmaya yol açmasın, taraflar birbirini tam olarak anlasın. Sen kalkıp 2 veya daha çok anlama gelecek şekilde konuşursan, dansözlük olur yaptığın, ciddiye alınmazsın, o zaman da ad hominem diye ağlarsın.