"Ermenilerden Özür Diliyorum"

[ardelen]

sonuca vardıktan sonra tartışılmasını istemek de garipmiş. tutarlılık, biraz daha tutarlılık.

[Karag8z]

bence önce bütün yabancılar şunu yazsınlar sonra özür dileriz.

Sizin imparatorluğunuzu parçalamak için elimizden geleni yaptık. Şimdi de sizin ülkenizi parçalamaya çalışıyoruz. Verdiğimiz rahatsızlıktan şimdiden özür dileriz.

[dasaaa]

ufoların hep amerikaya inmesinden ama hiç türkiyeye inmemesinden dolayı özür diliyorum.

[sg-1]

Bazen yanlış da olsa yapılması gereken şeyler vardır.

Sürekli olarak olaya ermeni gözüyle bakıyorsunuz, "aaa sıcacık evlerinden çıkarılıp götürülmüştür, yazııık kıyamam ben onlara" modundasınız. Bir Türk olup Türk gözüyle bakamıyorsunuz.
Yıl 1915, osmanlı n tane cephede savaşıyor ve birden en beklemediği yerde, ermeni bölgesinde çetelerle ve isyanlarla karşılaşıyor. Orada sürekli asker bulunduramadığı için de devamlı kendini yenileyen çetelere ve isyanlara karşı yetersiz kalıyor. Kendi otoritesini korumak ve Türk kökenli ümmetini savunmak için yapılabilecek iki şey kalıyor geriye, biri kötü, diğeri beter. İstese beteri yapabilecek gücü toparlayabilir, oracıkta, hiçbir zahmete girmeden, bu işi kökünde halledebilir. Ama o kötüyü tercih ediyor. Kimsenin alnında bu çeteci bu değil yazmadığı, kendi gücü ve vakti kısıtlı olduğu için ağır bir tehcir gerçekleştiriliyor.
Sonuç acı verici olabilir ama o an için yapılabilecek en doğru harekettir. Bu tehcir olmasaydı, kelebek etkisiyle belki bugün binlerce doğulu vatandaşımız dünyada olmayacaktı. Ölen ermeniler olması elbette üzücüdür, ama o ermeniler ölmese çetecilerin elinde Türkler ölecekti ki burada yapılacak seçim, ne kadar taş kalpli görünürüse görünsün, aslında bir seçim değildir.


Evet, hafifletici sebebi olan bir suçtur ermeni tehciri. Savaşta olmayan, gücü yerinde olan bir Osmanlı, bu isyanları ne tehcire ne de toplu bir kıyıma götürmeden bastırabilirdi. Bence beterini yapmayıp kötüyü tercih ettiği için, dönemin Osmanlısı, dolayısıyla Türkler beraati haketmektedir.
Ama bugün başımıza örülen çorap bambaşkadır.

[aquatik]

1. Aşağıda Nefrin alıntıladığı kısımda 'saldırı' olarak nitelenecek hiçbir ifade göremedim. Nefr'in alıntıyı yaptıktan sonra yazdıkları 'saldırı' ya daha çok benziyor.

Nefr said:

sg-1 said:

Ha bi de, ilkokul savunması dediğin şeye hukukta hafifletici sebep deniyor, biliyorsundur sanırım.

yav saldirmamayi basar bir mesajinda, fikir belirt birak, ne guzel yazmissin, niye sonuna bir de 'ha bir de' ekliyorsun ki? =]

2. Aşağıdaki görüşe katılıyorum

sg-1 said:

"biz soykırım felan yapmadık, siz bize saldırınca tehlikeli gördüğümüz köyleri boşaltıp göç ettirdik, elbette bu dönemde ölenler olmuştur, ama her iki tarafın da karşılıklı kayıpları vardır" demek, bu minvalde detaylı-özet açıklamalar yapmak, belge sunmak açık konuşmak sayılmıyor mu?

Ne dememiz gerekiyordu?

3. Dolayısıyla aşağıdaki tespitin doğruluğu su götürmez.

Karag8z said:

bence önce bütün yabancılar şunu yazsınlar sonra özür dileriz.

Sizin imparatorluğunuzu parçalamak için elimizden geleni yaptık. Şimdi de sizin ülkenizi parçalamaya çalışıyoruz. Verdiğimiz rahatsızlıktan şimdiden özür dileriz.

4. Aşağıdaki görüşe katılıyorum:

Nefr said:

pkk teror orgutudur, her pkklinin cezalandirilmasi gerekir
evet, ama kurtlerin hepsini bu nedenle surmek ya da baski
altinda tutmak irkciliktir

ermenilerin kurdugu teror orgutleri pek cok insanimizi oldurmus, 'biz'i arkadan vurmus, zor animizda firsattan istifade edip binbir turlu rezillik yapmistir evet, ama elimizin altindaki tum ermenileri bu nedenle cezalandirmak asiridir

Fakat Ermeniler Osmanlı Cumhuriyetini, savaş ortamında Ermeni vatandaşlarını sürgüne yollamak ve pek çoğunun, kötü iklim koşulları ve emirlere uymayan (sürgün eşlik eden) askerler, görevliler nedeniyle ölümüne sebebiyet vermekle değil, soykırım yapmakla suçluyor.

5. ''Ermeni kardeşlerimin duygu ve acılarını paylaşıyor,''

İmza metnindeki şu bölüme sonuna kadar katılıyoum. Keşke Ermeni ve Türk halkları karşılıklı bu tür bir paylaşım içinde olsalar ve çıkar, politika adına siyasilerin yaptıklarını bizzat kendi halkları eleştirse ne iyi olur diye düşünüyorum ütopik olduğunu bile bile.

[Nefr]

ben zaten soykirim tanimina katilmadigimi belirtmistim, ama yonetimde kotu niyet yoksa bile -ki bence vardir- ciddi bir acizlik ve cok ciddi bir yanlis yonlendirme oldugunu, ortada ozur dilenmesini gerektirecek bin turlu sey oldugunu da dusunuyorum ayni zamanda

yine de, israrla, en temelinde resmi tarihimizden o bolumu silip atmis olmamizin ozuru hakettigini dusunuyorum, ve onu belirtiyorDum

simdi, madem aman 1915 diyoruz, olayi isyanlardan 'sonra'ya veya sadece 1915 - 18 arasina sikistiriyoruz -ki degildir, cok daha uzun surelidir, isyanlar ve ceteler zaten durup dururken degil uzun sureli bir yonetim zaafinin sonuclari olarak ortaya cikmistir, en basit bir wikipedia aramasi bile elinize bin turlu kaynak verir konuyla ilgili turkcesinden baksaniz bile- o zaman soyle basit bir ornek vereyim ozur dilenmesini gerektirdigini dusundugum sey hakkinda;

1914 Osmanli nufus sayimina gore 1.295.000 ermeni varmis, ki bu kilise kayitlarinda 2 milyona yakin gorunuyormus

1927 de Turkiye topraklarinda yasayan ermeni sayisi nufus sayimina gore 100.000

evet topraklar farkli, sinirlar farkli ama merak eden soyle bir kaynaktan az biraz detaylarina bakabilir

http://www.tsk.mil.tr/8_TARIHTEN_KESITLER/8_1_Ermeni_Sorunu/konular/ermeni_sorunu_salonu_doc/techire_tabii_tutulan.doc


gelgelelim devlet olarak resmi bir ozur ne kadar saglikli olur konusunda kararsizim, onda biraz daha sgsel dusunuyorum korkarim. ek olarak herseyden once osmanli doneminde gerceklesmis bir olay icin bizim suclu durumda olmamiz da makul degil ama kendi icimizde bile tarihsel bir hesaplasma olmamasini anlamiyorum, bunun icin hakli bir neden de goremiyorum

[-007-]

500 sene önceki olayın hesabını sorabiliyor muyuz mesela? Cevap hayırsa bunun sınırı nedir? Göktürklerin falan yaptıklarını soracaklar mı bize.

Uluslararası ilişkilerde tamamen çıkarlar konuşuyor. Merhamet özür vs. bunlar sadece bizde olan değerler. Yabancılar pek bizim kafada değil diye düşünüyorum.

[Theghosthand]

Yaşanan olayların konuşulmasını ben isterim. Aradaki sorunlar çözülmeli ama adaletli olunmalı ,siyasi çıkar kazanma amacında olmamalı.Bu olay tek tarafın dayatmasıyla siz bize soykırım yaptınız.Bunu kabul edin ile çözülecek olay değildir.
şunu diyebilecek var mı? Türkler birden kafayı yedi ermeni gördüğü yerde bunların soyu kırıla diye öldürdü.(diyen çıkacaktır belki ama mantıklı adamlar değil onlar takmayın.)

Yaşanılan bir iç savaştır.Kim hangi toprakta fazla nüfüsa sahipse oranın sahibi olacağı düşüncesiyle(vaadiyle) karşılıklı iki tarafın katliamları olmuştur.
Eli silahlı Ermeni çeteleri yok muydu?Bunlar sırf Türk diye kadın çocuk demeden adam öldürmedi mi? öldürdü.
Eli silahlı Türk çeteleri yok muydu?Bunlar masum ermenileri öldürdü mü ;evet öldürdü.Ermenileri katleden başka çeteler de vardı.
Osmanlı mebuslarıda önüne geçmek için ; ama doğru ama yanlış ermenileri zorunlu göçe yolladı.O göç sırasında ölen tabi ki oldu.Hastalıktan ,açlıktan yoldaki çetelerden öldüler.Bunu inkar etmiyoruz.Ama yapmayın etmeyin şurda çoğumuz Türküz,olmayanların çoğu da Türkleri yakından tanıyor.Kimi arkadaşınız ;kimi eşiniz dostunuz.Almanların yaptığı gibi kamplara toplayıp gaz odalarında küle çevirip ;sabun mu yaptık.Üstlerinde insanlık dışı deneyler mi yaptık?Böyle bir anlayışımız var mı?
Atatürk değil mi çanakkale savaşında ölen Avustralyalı ,anzak askerlere bile onlar artık bu vatanın evlatları oldular diyen.

1.dünya savaşında ;bütün Dünya bir olup ülkemizin her karış toprağını işgal etmediler mi?Kim bilir kimleri katlettiler.Türklerin gururuna , onuruna kim bilir namusuna da el uzatmadılar mı?Bi yerlerimizden kan aldılar resmen.Biz şerefimizle kurtuluş savaşımızı verdik.Anlımızın akıyla bu adamları kovduk.Bir kere özür dilediler mi?Üstüne osmanlının borcunu da ödemedik mi? Başımızı öne eğecek , özür dileyecek hiçbir durumumuz yok.
Ermeniler ne yaptı ?Fransızların bayrağı altında , ordularına katılıp katliamlara devam etmedi mi?Bunun için bir kere özür dilediler mi?Hiçbir ırka düşmanlığım yok.Çekilen acıları tek bir taraf değil bütün taraflar yaşadı.Bu acıları tek tarafa yıkmak dostluk , anlayış ,barış,huzur değil düşmanlığın devamını getirir.
İç savaş , soykırım değildir.Savaşta yaşanan sivil katliamlar soykırım değildir.Bu savaşın sonuclarından biridir.
Bir hata yaptıysan özür dilemek tabi ki büyüklüktür.Ama savaşın sonuçlarını bütünüyle karşı tarafın üstüne yıkıp;soykırımla suçlamak insanlığa yakışmaz.
Benim atalarım savaşmış kurtuluş savaşında.Bir tek hayatta 5 kardeşten en küçüküğü dedem kalmış.
Siz belki ezilmişlik duygusuyla her atılan suçu kabul edip , özür dileyebilirsiniz.Ben size bu konuda katılmam.

Dik duralım ;onurlu ;yaşayalım ;kimsenin kölesi olmayalım diye bu kadar şehit vermişiz.Okuyan kesim yok olup gitmiş.Geleceğimizi , gençliğimizi bir bir feda etmişiz.Günahtır.
Özellikle lafım neoliberal dinci bozması garip adamlara.Madem bir Allah inancınız var.En çok ahiret hayatını düşünerek yaşıyorsunuz.Din kardeşiyiz osmanlar,öbür tarafta yüzünüze tükürürler.

[Sufi]

bir cümleyle yazıp sonra işe gidince çok havada kalmış tabi.

sg-1 said:

"biz soykırım felan yapmadık, siz bize saldırınca tehlikeli gördüğümüz köyleri boşaltıp göç ettirdik, elbette bu dönemde ölenler olmuştur, ama her iki tarafın da karşılıklı kayıpları vardır" demek, bu minvalde detaylı-özet açıklamalar yapmak, belge sunmak açık konuşmak sayılmıyor mu?

Ne dememiz gerekiyordu?

bunu sormakta haklı olmuşsun bu durumda da.

son 10-15 yıldır bu söylediğin şekle dönüşmüş olan politikadan bahsetmiyorum. adamları 70 sene sallamadıktan sonra köprüler atılıp, adamların söylemlerinin uluslarası camiada karşılık bulmasıyla işin şekli değiştiğinde "gelin konuşalım" demişiz. artık niyet iyi de olsa karşı tarafı kaybetmişiz, işler zorlaşmış.


şu söylediğin şeyi en başından yapmış olsaydık bu güne taşınmazdı belki de bu sorun. tıpkı kürt sorununda olduğu gibi... ne yazık ki resmi politikamız sorunları yoksaymaya dayalı gelmiş yakın zaman kadar.

"kürtler sıkıntılı mı? şeytan azapta gerek, basın kafalarına sesleri çıkmasın."

"ermeniler gak guk ediyor... salla! cürümleri kadar yer yakarlar."

yani daha özetle söylersem: açıkça konuşmuyor olmaktan dolayı değil, (zamanında) açıkça konuşmamış olmaktan dolayı özür dilenmesinde bir sıkıntı görmüyorum. son 15-20 yıl içinde aşama aşama gelişmiş olan açıkça konuşma isteğini de başından beri destekliyorum.

---

Dragonutopia said:

Sen savastayken gel benim ailemi sirtindan bicakla..ben donup kafani gozunu kirincada soykirdilar beni lan de.. olmas bebegim..

dragonutopia'nın bu cümlesiyle özetlenen yaygın görüşe gelince. nefr gayet güzel açıklamış ama tekrar belirtmeden geçemiycem.

suç bireyseldir. savaş ortamı olması ya da başka büyük felaketlerin ortasında olunması bu durumu değiştirmez. ermeni çetecilerle mücadele etmek yerine (atlamayın hemen, osmanlının böyle bir imkanı yoktu, gayet farkındayım) çoluk çocuk yaşlı demeden hepsinin telef olmasına sebep olabilecek bir yöntemle çözüm yoluna gidilmiş olması suçun bireyselliği ilkesinin ihlalidir. ancak insanlar gibi devletler de zor durumlarda kuralları ihlal edebilirler. ama yine de zorunluluğun varlığı suçu ortadan kaldırmaz, ama gerekçelendirebilir. (osmanlıyı bu olayda suçlu ilan ettiğim çıkarımını yapacak ilk arkadaşa buradan bol selam yolluyorum).

sg-1 de benzer şeyler söylemiş bu konuda. farklı düşünmüyorum.

sg-1 said:

...
Evet, hafifletici sebebi olan bir suçtur ermeni tehciri. Savaşta olmayan, gücü yerinde olan bir Osmanlı, bu isyanları ne tehcire ne de toplu bir kıyıma götürmeden bastırabilirdi. Bence beterini yapmayıp kötüyü tercih ettiği için, dönemin Osmanlısı, dolayısıyla Türkler beraati haketmektedir.

ta ki son ifadeye kadar. bunlar konuşulmadan biz kendi kendimizi beraat ettiremeyiz. "e konuşmak istiyoruz işte!" derseniz de bakınız yazımın baş tarafı.

---

Karag8z said:

bence önce bütün yabancılar şunu yazsınlar sonra özür dileriz.

Sizin imparatorluğunuzu parçalamak için elimizden geleni yaptık. Şimdi de sizin ülkenizi parçalamaya çalışıyoruz. Verdiğimiz rahatsızlıktan şimdiden özür dileriz.

bu söylemdeki büyük arızaya rağmen alkış bile almış... gerçekten hayret verici.

bizim imparatorluğumuz demek!... atalarımızın yadigarı bizim topraklarımız. kahpe yunanlılara, imansız frenklere hükmettiğimiz babamızın çiftliği.

ülkesine tecavüz ettiğin insanların günün birinde sana karşı cephe almaları kaçınılmazdır. bu karşı hareketin, yeterince güçlü olduğunu hissederse, sadece hakkını almakla kalmayıp seni donuna kadar soymaya kalkacağını da hesap etmek gerekir.

imparatorluğumuzu yıktılar demek ha? vay şerefsizler...

---

sonuç olarak,

bugün doğru yola girmeye başladığını düşündüğüm politikamızı destekliyorum. ancak bu geçmişte çok abuk bir politika izlediğimiz gerçeğini değiştirmiyor. bu özür metninin de geçmişte izlediğimiz politikalara ithafen yazıldığını düşündüğüm için mahsur görmediğimi belirttim, halen de arkasındayım.

ermeni meselesinin içyüzü konusunda da hiçbir peşin hüküm taşımıyorum. yer yer yazılmış ben de tekrar edeyim, her ne kadar "arşivlerimiz sebil" desek de resmi söylemin ağırlığı hala üstümüzden kalkmamış olduğundan dolayı hala yeteri kadar doğru bilgiye sahip olmadığımızı düşünüyorum. doğruların bulunması için iki ülkenin ve ilgili başka ülkelerin katılımıyla bir bilimsel kurulun çalışması gerektiğine inanıyorum.

bu noktada ermenistanın ve dünyada etkili diğer ermeni çevrelerin olumsuz bir çizgide olduğunu asla inkar etmiyorum. hep söylemişimdir, fırsatçının sömürmesi için uygun ortamlar hazırlamakta birebirdir bizim resmi politikalarımız. kürt mselesinde olduğu gibi ermeni meselesinde de bugünkü içinden çıkılamaz durum ne yazık ki bizim zamanında, fırsatçıların "allaaah maden bulduk maden" deyip göbek atacağı ortamları hazır etmemizin ürünüdür. ("tek sebeptir" şeklinde anlayacak ilk arkadaşa da bir selam).

[irenikus]

ermeniler ile olan iç savaş pkk sorununa denk değil. bir kere söz konusu bölge bir 1. dünya savaşı cephesi, hergün binler kırılıyor, bunun yanında ermeniler ile müslümanlar birbirlerini yiyor, bu durumdan düşman kazançlı çıkıyor. zamanın da 1915 olduğunu unutmayalım, dünya bugünku kadar küçük değil, evrensel insan hakları kavramı yok, bırak osmanlı'yı avrupa ülkeleri bile çıkarlar uğruna kitleleri ezmekten çekinmiyorlar (hindistan ve güney afrika'daki durumları hepiniz bilirsiniz herhalde).

[nileppezdel]

Off vururlar falan şimdi bunları da, bi yığın gerginlik sonra...

[aquatik]

Sufi said:

---

Karag8z said:

bence önce bütün yabancılar şunu yazsınlar sonra özür dileriz.

Sizin imparatorluğunuzu parçalamak için elimizden geleni yaptık. Şimdi de sizin ülkenizi parçalamaya çalışıyoruz. Verdiğimiz rahatsızlıktan şimdiden özür dileriz.

bu söylemdeki büyük arızaya rağmen alkış bile almış... gerçekten hayret verici.

bizim imparatorluğumuz demek!... atalarımızın yadigarı bizim topraklarımız. kahpe yunanlılara, imansız frenklere hükmettiğimiz babamızın çiftliği.

ülkesine tecavüz ettiğin insanların günün birinde sana karşı cephe almaları kaçınılmazdır. bu karşı hareketin, yeterince güçlü olduğunu hissederse, sadece hakkını almakla kalmayıp seni donuna kadar soymaya kalkacağını da hesap etmek gerekir.

imparatorluğumuzu yıktılar demek ha? vay şerefsizler...

---

Burada kastedilenin, henüz ''Osmanlı İmparatorluğu'' olarak adlandırılan bir ülkede, batılı ülkelerce Misak-ı Milli sınırları içine yapılan saldırı olduğunu anlamadığını mı söylüyorsun? Yani Kurtuluş Savaşını yapmamızı gerektiren durum söz konusu olan. Karag8z'ün ifadesinden benim anladığım bu en azından...

[zlorwf]

Bu ilkokul "özür dile, sen de özür dile" mantığıyla olacak bir iş değil. İki ülke anlaşır, bir tarafsız bir tarih kurumu tarafından incelenir ve ne olmuş ne olmamış karar verilir. Kimse kimseden özür dilemez, kim, ne olmuş bilir.

[Sufi]

Sufi said:

bu karşı hareketin (...) sadece hakkını almakla kalmayıp seni donuna kadar soymaya kalkacağını da hesap etmek gerekir.

[Farinal]

ismail'in kemikleri ters dönücek

[sg-1]

said:

18 Ocak 1919 tarihinde Ermeni tezi çerçevesinde Ermeni Soykırımı yapmakla suçlanan 120 kişi Britanya Yüksek Komiseri Amiral Calthrope Malta Adası'na götürülmüştür. Osmanlı devleti işgal altında bulunduğu halde İttihat ve Terakki rejimi gerek İstanbul'da ve Malta'da tutuklu bulunan kişiler hakkında suç kanıtlarının bulunabilmesi için İngilizler tarafından Osmanlı arşivlerinde geniş çaplı araştırmalar yapılmıştır. Bununla birlikte, ne zamanı İstanbul Hükümeti, ne de Malta'daki tutuklular hakkındaki suçlamaları ispat edebilecek nitelikte hiçbir delil mahkemeye sunulamamıştır. Bunun üzerine ABD'den suçlamalara dair ellerindeki bilgilerin mahkemeye gönderilmesi istenmiştir. ABD tarafından da ellerinde bu konunun soykırım oladuğunu gösterir hiç bir belge olmadığı bildirilmiştir (ABD o dönemde bölgede konuyla ilgili gözlemciler bulundurmaktadır)[1] . ABD arşiv raporlarında; Vaşington'daki İngiliz Büyükelçisi R.C Craigie, Lord Curzon'a 13 Temmuz 1921'de çektiği mesajda şöyle demektedir:

"Malta'da tutuklu bulunan Türkler aleyhine delil olarak kullanılabilecek hiçbir şey olmadığını bildirmekten üzüntü duyuyorum... Yeterli delil oluşturabilecek hiçbir sorun vakit mevcut değildir. Söz konusu raporlar, hiçbir şiddetle, Türkler hakkında Majesteleri Hükümeti'nin halen elinde bulunan bilgilerin takviyesinde yararlı olabilecek delilleri bile ihtiva eder görünmemektedir."[2]

Malta'daki tutuklular, kendilerine hiçbir suçlama dahi yöneltilemeden mahkeme edilmiş, 29 Temmuz 1921 İngiliz Kraliyet Başsavcısı yargılananların hepsine beraat kararı vermiştir. En son tutuklu 1922'de serbest bırakılmıştır.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Malta_Mahkemeleri


Beraat ettiğimizi sadece ben söylemiyorum.


Oturalım, tartışalım, eyvallah da nasıl olacak, kim tartışacak?

Bugün "ermeni meselesini tartışacağız" diye toplanan üniversitelerde nedense hep tezleri destekleyenler bulunuyor. Oturuyorlar, bir gün, iki gün neyse ermeni propagandası yapıp gidiyorlar.
Tartışma dediğin tek taraflı olmaz, tartışma dediğin "yaptınız/yapmışız işte özür dileyin" değildir.

Bugün ermeni destekçileri tepki alıyorsa biraz da bunun yüzündendir.
Böyle seminerler, kampanyalar düzenleyip tepki çekmek popülarite arttırmanın bir yolu sanırım.

Tartışılacaksa akıllı mantıklı bir şekilde belgelerle tartışılsın, zırva "özür dilerim" kampanyalarıyla değil.

[Karag8z]

Sufi said:

Sufi said:

bu karşı hareketin (...) sadece hakkını almakla kalmayıp seni donuna kadar soymaya kalkacağını da hesap etmek gerekir.

Zamanında olup olmadığı belli olmayan olaylar nedeniyle bugün bizlere kimse bedel ödetemez, ödetemiyecek.

Ödemek isteyen gitsin ermenilere ne vermek istiyorsa versin.

Ben özür dilemiyorum. Yunanlı ankaraya kadar yaktı yıktı, katliam yaptı özür diledi mi? Daha 1960 larda kıbrıslı türklere yapılan soykırım değilmiydi?

[Laurelin]

yunanli katliyam yapmadi bir kere biz izmiri yaktik!
yunan ordusu anadoluya cicek toplamaya gelmisti ama anadoludaki rumlari kacirmak icin bir bahane bulduk saldirip denize doktuk her yilda utanmadan kutluyoruz!

kibrisdada askeri darbe sebep oldu!
yunanistanda darbe yapan generalleri TSK egitmis!
hep turkiye karistirdi sonra oturdu adanin ustune!

[aquatik]

Nefr said:

yapilanlarin nedenleri ne olursa olsun, hakli ya da haksizligi bir yana, bunun konusulmamasi, tartisilmamasi, ogretilmemesi yanlistir. tarihi yok saymak ozur dilenmesi gereken birseydir.....................

.......... oysa su anda konustugumuz sadece resmi tarihimizin bir bolumunu ogrenmiyor, ogretmiyor olmamiz diye dusunuyorum ben

Sufi said:

yani daha özetle söylersem: açıkça konuşmuyor olmaktan dolayı değil, (zamanında) açıkça konuşmamış olmaktan dolayı özür dilenmesinde bir sıkıntı görmüyorum. son 15-20 yıl içinde aşama aşama gelişmiş olan açıkça konuşma isteğini de başından beri destekliyorum......

..... bunlar konuşulmadan biz kendi kendimizi beraat ettiremeyiz. "e konuşmak istiyoruz işte!" derseniz de bakınız yazımın baş tarafı.

Daha önce başka topiclerde tartışıldı mı bilmiyorum ama, yaptığı soykırımlar, katliamlar, işkenceler, devirttiği hükumetler, çıkardığı haksız savaşlar, kitlesel sürgünler nedeniyle özür dileyen, bunları yakın tarihimiz adı altında ders kitaplarında okutan, bol bol tartışan-eden kaç ülke var? Ben bir tek Almanların, katlettiği, soylarını tüketmek için büyük çaba harcadığı Yahudiler adına İsrailden özür dilediğini biliyorum.

Benim düşünceme göre tabii ki her şey tartışılsın, özürler dilensin, herkes barış içinde mutlu mutlu yaşasın, çiçekler açsın, kelebekler uçuşsun, ama bunu Almanya dışında hiçbir ülke yapmamışken, üstelik bizim Ermeni'lerle olan olayımızın Almanların yaptığı ile kıyas bile kabul etmediği bir durumda, çıkıp ta 'pardon, biz bunları ders kitaplarımıza bile koymadık, hatta son yıllarda yeni yeni tartışabilmeye başladık, çok özür dileriz, bokunuzu yiyelim bizi affedin!' dememizin alemi var mı?

Gerçekten merak ediyorum, örneğin Nefr Fransa'da yaşayan birisi olarak cevap verir belki? Fransa, Cezayir'de yaptığı katliamlar, işkenceler nedeniyle Cezayir hükumetinden özür diledi mi? Bu yapılanları ders kitaplarına koydu mu? Bunlar akademik ya da resmi çevrelerde konuşulup tartışılıyor mu? (sanırım çok etkisiz bir biçimde yeni yeni tartışılmaya başlandı bazı çevrelerde). Keza Amerika üstte saydığım olayların hemen hemen tamamını(soykırımlar, katliamlar, işkenceler, devirttiği hükumetler, çıkardığı haksız savaşlar) gerçekleştirdiği herhangi bir ülkeden özür dilemiş mi?.... Daha onlarca örnek verilebilinir, dünyadaki hemen hemen her ülkeyle ilgili.

Keşke bütün ülkeler bunları tartışsa, ders kitaplarında okutsa, insanoğlu geçmişte yapılan yanlışlardan ders alıp yeni pislikler yapmasa. Ama üstelik soykırım yapmamışken soykırım yaptığı suçlamasıyla yalnızca Türk'lerin üzerine gidilmesinde, siyasi oyunların, çıkarların payı yok mu? Ya da biz bunları tartışmıyoruz, konuşmuyoruz diye başkalarından özür dilemek yerine, tartışılması, konuşulması için gerekli atılımların yapılması, engellerin zorlanması daha mantıklı ve yararlı değil mi?

edit: şunu da eklemek istedim:

sg-1 said:

Tartışılacaksa akıllı mantıklı bir şekilde belgelerle tartışılsın, zırva "özür dilerim" kampanyalarıyla değil.[/quote

[Efrasiyab]

Yarın bir gün evlerinizi aldığımız için özür dileriz, buyrun Maraşı, Antep'i alın diye kampanyada başlatır bunlar.

[maxigenous]

4T hep vardı olmaya da devam edecek. Tarihte yaşananın bir özürü olmaz , tanınması olmaz bunların tamamı politik manevradır. Diasporayı bir arada tutma amacıdır , Fransıza , Amerikalıya oy kaynağıdır , zavallı Ermenistan'ın da açlık sebebidir.

System of a Down'dan bir demet ..

"Recognition, Restoration, Reparation,
Recognition, Restoration, Reparation,
Watch them all fall down.

Revolution, the only solution,
The armed response of an entire nation,
Revolution, the only solution,
We've taken all your shit, now it's time for restitution."


Bizde T ingilizcede R ..

Hepsi fasa fiso , karşılıksız iyi niyet göstermenin politikadaki yeri = gerizekalılık. Dünya'ya hoş geldiniz.

[sexdrugsrocknroll]

gerek yok

[Nefr]

aquatik said:

Daha önce başka topiclerde tartışıldı mı bilmiyorum ama, yaptığı soykırımlar, katliamlar, işkenceler, devirttiği hükumetler, çıkardığı haksız savaşlar, kitlesel sürgünler nedeniyle özür dileyen, bunları yakın tarihimiz adı altında ders kitaplarında okutan, bol bol tartışan-eden kaç ülke var? Ben bir tek Almanların, katlettiği, soylarını tüketmek için büyük çaba harcadığı Yahudiler adına İsrailden özür dilediğini biliyorum.
.....
Gerçekten merak ediyorum, örneğin Nefr Fransa'da yaşayan birisi olarak cevap verir belki? Fransa, Cezayir'de yaptığı katliamlar, işkenceler nedeniyle Cezayir hükumetinden özür diledi mi? Bu yapılanları ders kitaplarına koydu mu? Bunlar akademik ya da resmi çevrelerde konuşulup tartışılıyor mu? (sanırım çok etkisiz bir biçimde yeni yeni tartışılmaya başlandı bazı çevrelerde)
....
Keşke bütün ülkeler bunları tartışsa, ders kitaplarında okutsa, insanoğlu geçmişte yapılan yanlışlardan ders alıp yeni pislikler yapmasa. Ama üstelik soykırım yapmamışken soykırım yaptığı suçlamasıyla yalnızca Türk'lerin üzerine gidilmesinde, siyasi oyunların, çıkarların payı yok mu?

ben niye elin almaninin, fransizinin tarihiyle ugrasayim ki kendi tarihim bu halde dururken? bir zahmet onunla da kendileri ugrassinlar. almanya japonlarin baskisiyla ozur dilemedi, amerika kenyalilar bastiriyor diye tartismiyor kizilderilileri

ote yandan soru ciddiyse eger, hayir fransa resmi olarak ozur dilemedi bildigim kadariyla, son donemde cok ciddi tartisiliyor ve planlaniyor gerci, pek cok oneri hatta baski var ama henuz yapilmadi diye biliyorum. yine de fransada bu konu konusuluyor, tartisiliyor, cezayirlilere inanilmaz haklar taniniyor -ki ben vicdan azabindan kaynaklanan cok hatali bir politika oldugunu dusunuyorum ama konudan ayri- ve lise duzeyini bilemem ama universitede konu olarak isleniyor

zaten yine soyluyorum, savundugum konu resmi bir ozur degil, cunku o zaman politika cikarlar vs.. devreye giriyor tamam, ama en azindan bunun savunulmasina izin verilmesi, egitim sistemindeki carpikligin giderilmesi, tarihin insanlara -basta kendi vatandasimiza- dogru duzgun ogretilmesi gerektigini savunuyorum. bu noktaya kadar soz konusu metne katiliyorum, bu konudaki bir tepki oldugu icin bu kampanyayi kisisel olarak su ana kadar begendim

tarih konusunda bu topici ele al, konuyla ilgili bilgisi lise tarih kitabindan aklinda kalan uc bes kelimeden -ki konunun toplami iki sayfadir zaten- ve sagdan soldan duydugu 'ermeni kopekleri hepimizi kesti biz de donup caktik aazlarina' ozetinden ibaret, ne yazari kendi dusuncesinden bile olsa iki makale okumus ne bir web sayfasi acip bakmis bir suru insanin daha metnin tamamini okumadan ilk verdigi/verecegi tepki aha satilmis bunlar, vay vatan hainleri tadinda. kalkip 'ermenilere degil turklere oldu olan' diyen var yahu, yani su resmi tarih anlayisiyla nereye varalim, neyi kiminle tartisalim?

ustelik bunu osmanli imparatorlugunu gozu kapali savunmak adina yapiyoruz; oysa zaten yonetimin yozlasmis olmasi, artik zamaninin dolmus olmasi degil miydi bu halka bu cumhuriyeti kurdurtan? Ataturk kendi kendine mi osmanliyi devirdi, hic mi halkin destegini almadi? ama bu ayri bir celiski herhalde

tabii ki var siyasi oyunlarin payi, tabii ki var cikar umutlari ve biz yok oole birsey, hepsi fasa fiso diyerek bunu korukluyoruz. ha kabul ettik evet soykirdik biz dersek hersey gulluk gulistanlik olmaz belki, ama bir cozum icin ortak bir zemin arayisina gidilmezse daha cok uzun sure -muhtemelen biz o veya bu nedenle mecbur kalip kabul edene kadar- dert olarak kalacak bu konu.

zaten bunun otesinde hersey 'cikar' degil, olmamali en azindan. fikirlerimi cikarlarima gore olusturdugumu dusunmuyorum ben, bir konudaki hakliliga haksizliga karar verirken de cikar gozetmek benim isim degil, belki politikaya atilirsam ileride o zaman kasarim ona

neyse, konuyu dagitiyorum. diyecegimi dedim; ozetle ermeni olaylarini 1915 ve sonrasindan ibaret kabul etmek zaten cok saglikli degil bence, ustune oyle olsa bile yapilani ben kisisel olarak hakli gormuyorum. soykirim tanimina katilmiyor olsam da ozur dilenecek cok uzun ve sancili bir surec oldugunu dusunuyorum, resmi ozur olur olmazi bilemem, ama boyle bir kampanya samimi oldugu surece bence gayet guzel bir girisim. zaten en basta savundugum da bunlarin cok daha basiti, yani turkiye cumhuriyeti olarak resmi tarihten o donemi neredeyse tamamen silmemizin yanlisligiydi, o noktada birakalim, bu ortamda fazla dagilip birbirimizi yormayalim =]

[irenikus]

ermeniler'de türkler'i katletmişken, amaçları türkler'in onlara yaptığını yapmakken neden özür dilememiz gerekiyormuş? kazanan tarafa olduğumuz için mi?

[gellidus]

Necmi arkadasimiza birsey soruyorum dunyanin bilmemkacinci harikalarindan bahsetmissin. Osmanli arsivleri ile gittikleri heryerde gun gun rapor tutmuslar falan diye.. Biraz acsana bu konuyu hatta varsa bir ornek versene..

Bunun yaninda basliktada dedigi gibi. Her birey kendi fikrini savunmakta ozgurdur.. Zaten belirtmisler devlet politikasi disinda bireysel fikirler vs vs diye.. Siz hayir oyle birsey yoktur varsada iyi yapmisizdir diyebilirsiniz.. Adam cikmis oyle birsey vardir ve kendi adima ozur diliyorum diyor.. Soykirim olmasa bile bircok ermeni hakli veya haksiz evinden surulmus oldurulmus iskence edilmis vs vs dir..

bu kadar fanatiklige milliyetcilige gerek yok..

P.S: @Necmi Pkk ya katilan militanlar arasinda her devletten her milletten her irktan adam olabilir.. Cunku dunyanin en kolay isidir teror orgutu uyesi olmak ayni zamanda en kazancli.. Amerikalisida olur ermeniside israilliside japonuda.. ama saniyorum Turkler ermenilerden daha fazladir teror orgutunde.. buna ne gibi bir cozum bulucaksin.. Onlar bizim kandasimiz onlara birsey yapamayiz mi diyeceksin?

P.S: Soykirimi tarih boyunca fransa italya fln hepsi kabul etti.. Amerikada kizilderililere yaptigi haksizligi kabul etti bilginize..