Zeitgeist Addendum

[Sovereign]

riglous said:

Demek istedigimi dogru sekilde anlatamadigim icin uzgunum.
@Sovereign, ben "sen"den bahsetmiyorum. Olayi kisisel noktaya tasimaya hic niyetim yok, zira birbirimizi tanimiyoruz, bu nedenle ne benim senin hakkinda tahmin ettiklerim, ne de senin benim hakkimda tahmin ettiklerin dogru olmayacaktir. Hazir bunu soylemisken, activism atesinin hala devam ettigini bilmek guzel.

Tanıyoruz birbirimizi Başar'cım :) da hiçbir şeyi kişiselleştirmedim ben yanlış anlamışsın. Ne güzel tartışıyoruz şurda, yazdığım hiçbir şeyi offense olarak algılama plx.

Zibilyon tane sayilacak sistemler derebeyliklerinden tut da kapitalizme kadar aklina gelebilecek her turlu sistem. Butun bu sistemler hakin sozde destegi olmadan yururluge konulamazdi/halkin icinde bulundugu soruna cozum getirdikleri icin uygulamaya konuldu; ancak daha onceden hesaba katilmayan sorunlar dogurduklari icin daima "sorunlu" ilan edilip, o sorunu cozecek baska sisteme gecis yapildi. Her gecis yapilan sistemin de farkli sorunlar dogurdugunu hesaba katarsak, VP'nin de varacagi nokta burasidir. Belki ogrenilmis acizlik oluyor burada yaptigim; ama baska bir bakis acisiyla da sonuca ulasmak icin mevcut secenekleri en olasi sekilde elemis oluyor.

Bu saydıkların şimdiye kadar denenmiş sistemler veya evolution sırasında experience ettiğimiz sistemler.. Age of Empires gibi düşün.. feudal age, castle age, imperial age... bi sonraki step de bu işte. Hep daha iyiye gidiyoruz. Bu sistemin sunduğu olanakları ve özgürlüğü başka hiçbir sistem sunmuyor. Böyle bir sistemin şimdiye kadar hiç yapılmamış olması veya denenmeye tesebbüs edilmemiş olmasının sebeplerinden birisi de yeterli teknolojiye sahip olmayışımız olabilir ama var artık.

ET konusunda yaptığım araştırmalarda da ilginçtir ki başka gezegenlerde yaşayan ırkların yaşam biçimlerini anlatan birkaç tek tük bilgiye rasladım. Bu senin için hiçbir şey ifade etmeyebilir ama Venüs projesine ÇOK benziyor. Arada birkaç fark var tabi.

Insan faktoru nedir... Sen sistem kurarsin. Sinirlarini belirlersin. Sonra kullaniciya acarsin. Kullanicilar senin belirledigin sinirlarda oyle seyler yaparlar ki senin daha once tahmin etmedigin sorunlar cikar. Bu sorunlardan bazilari cozulur, bazilari cozulemez. Iste buna insan faktoru denilir. Sen sistemi kurarken dusunmedigin; ama kullanicinin er ya da gec bulacagi sorunlar daima mevcuttur. Zeitgeist'te bunlara sistemin eksikligi denilir. Tasarimi yapan kisinin acizligi olarak anlatilir. Bu muhendislerin klasik bakis acisidir zaten. Sorunun cikacagini kabullenip ona yonelik sistem gelistirilmedigi surece sorunlar asilmaz ki kapitalizm ozunde buna yoneliktir. Sorunlarin sistem icinde yogrulup son noktada notrlenecegini on gorur (guzel ama bir o kadar da utopik kismi burasidir zaten). "Uygulamada patliyor, niye patliyor"la baslayan kisimda anlattiklarin "insan faktoru"nun mevcut sistemin icinde cikardigi sorunlardan sadece birisidir. VP'de buna karsi yapilan iki oneri var. Ilki insanlarin yetistikleri ortamin onlar uzerindeki etkisi nedeniyle bu sorunun ciktigini soyluyor. "Uygun ortam"da yetisen bireylerin bu sorunlari yaratmayacagi oneriliyor. Bu onermedeki sorun 1-Mevcut insanlar icin herhangi bir cozum getirmiyor, 2-"Uygun ortam"da yetisen bireylerin bu sorunlardan siyrilacagi sadece bir teori; bunun boyle olmadigini gosteren cesitli basit ornekler mevcut (ikizler gibi). Ikinci onermeyse bunun yapilmamasi gerektigi seklinde. Daha once de dedigim gibi ah o surtunmesiz ortam olsa...

Tamam da bir sistemi denemeden bu eksiklikleri pek göremezsin. Nitekim denemeyi amaçlıyorlar.. venüs projesini hayata geçirme adımlarından bir tanesi de deneysel bir şehir kurmak. Websayfasında detaylı bilgi var.

138 neden ironik... Koskoca dunyanin kurtulacagi kocaman bir sistem gelistiriyorsun, dahasi insanlarin seni takip etmesini bekliyorsun. Insanlarin gozunu acmasi icin kocaman laflar ediyorsun. Buna karsilik $138'lik fiyat biciyorsun... Sanirim hala anlatamadiysam baska turlu anlatmam da mumkun degil.

Venüs projesi hakkında bilgi almak isteyen insan zaten Zeitgeist'ı izledikten sonra almış oluyor. Biraz daha bilgi almak isterse web sayfasına gidiyor, orda tonla daha fazla bilgi alıyor. Konu çok ilginç geliyorsa ve hakkaten desteklemek istediğini düşünüyorsa ve durumu imkan veriyorsa paketi satın alıp hem daha da bilgi alıyor konu hakkında hem de projeye yardımı dokunmuş oluyor.

Yani "ironik" derken amacın para tuzağı ima etmekse yanlış çünkü para direk projeye gidiyor, tuzak olması için bir neden yok. "ironik" derken amacın herkesin görmesini istediğin birşeye niye para verdittiriyorsun ise eğer, dediğim gibi konu hakkında youtube videoları, websayfası ve Zeitgeist ile beraber tonla bilgi alabiliyorsun zaten. Kaldı ki konunun o denli derinine inip onca kitabı almak isteyecek biri heralde fikri hayata geçirmekte bayağı yardımı dokunabilecek biri olur, ve öyle biri için 138 dolar birşey ifade etmez zaten. Böylelikle ironik birşey kalmıyor.

[huun]

araştırmadan etmeden konuşuyorsunuz diyorsun; gittim sitesine baktım diyorum. 138 dolar para istiyor adamlar. daha neyini araştırayım.

gördüğüm kadarı da bana yetti, seksenlerden fırlamış dizaynlarla, elle tutulabilecek en ufak bir teknik bilgi olmadan şunu yapacaz, bunu yapacazlarla ben o 138 doları vermem de, daha fazla araştırmam da.

sinirlenmene, doğru düzgün cümleler kurmaya çalışıp bana birşeyler anlatmaya çalışmana gerek yok. açık açık söylüyorum: açık fikirli birisi değilim, bilmek istemiyorum.

[Snefru]

Venus project iyi hoşta parayı ortadan kaldırması filan çok ütopik amacı tamamen iyi niyetli bayılıyoruz çok seviyoruz ama bu işler pratikle iç içe olmalıdır.Tasarla tasarla bir yere kadar kapitalizmin sahip olduğu pratik güce sahip olabilse venus project gibi bir akım, bu iş çoktan biter.

Ayrıca Zeitgeist i izleyen her insan biz ne yapabiliriz bu durumda bizim elimizden ne gelir bir iş verin yapalım modundalar.Bu projelerin desteklenmesi için insanların yapacağı "Zeitgeist filmini izlettirmek" dışında yararlı işlerde olmalı.Bunları önümüze koymaları gerekiyor.

Ayrıca 138$ olayı gerçekten kafamı çeldi :)

[Slat]

Para konusunda gereksiz tartışma olmuş, bu paralar Venus Project'e gidiyor.. Hayır, sadece fikirlere gitmiyor.. Aslında Florida'da 25 acrelik bir alanda ufak model bir şehir inşaa ediyorlar.. Ödenen paralar bu şehirin geliştirilmesine gidiyor, şehirin masraflarını çıkarmak için de bu şehri "amusement park" tarzı birşeye çevirip para kazanacaklar..









15 Mart Zeitgeist günü, 63 ülkede 365'in üzerinde event olacak.. En büyük event NY'ta olacak ve siteden canlı izlenebilecek.. Biz götümüzü yaymış oturduğumuz yerden konuşuyoruz, adamlar birşeyler yapıyor yani..

Gidip bu paralarla porsche falan almayacaklar yani, gereksiz yere yermeye çalışmadan önce biraz araştırın..

[Giovanni]

Zaten ilk yarıda tespit edilen sistem çöküyor halihazırda. Ütopya kısmına ise hiç katılmıyorum. Kendi içinde tutarsız ve kurulsa bile uzun vadede yürümesi imkansız bir sistem gibi göründü bana. Adeta WALL-E 'deki gibi bir insan profili ?

[Slat]

Abi çok dar bir perspektiften bakıyorsunuz ama..

"İnsan doğası" olan şey bize hep negatif şekilde yansıtıldı ve buna gerekçe olarak tarih kanıt olarak sunuldu.. Adamlar da diyor ki insan; çevre, normlar ve bilinçaltına gönderilen bilgiler tarafından şekillenir, biz de bu çevre ve normları değiştirerek "insan doğası" diye değiştirilemez kabul edilen şeyi değiştireceğiz diyorlar..

"Hayır efendim insan doğası şöyledir, bu proje patlar" diyenler Carl Jung, R.D Laing vs.. gibi adamların kitaplarının hepsini yiyip bitirmişler herhalde, bu kadar kesin konuştuklarına göre..

Araştırmadan, iyice sorgulamadan, "kendi" fikrimizi oluşturmadan bir konu hakkında yargıda bulunmak ne kadar doğru bilmiyorum

[Giovanni]

Peki tamam da neden insan doğası için şu anki önyargılarımız asla doğru olamaz ?

Yani şu an şartlanmış olmamız demek, zorunlu olarak şu anki kanımız yanlış anlamına mı gelir ?

[Slat]

Asla doğru olamaz demiyorum ki zaten, her ihtimali göz önünde bulundurmak lazım sonuçta.. Fakat şu anki yargılarımız büyük ölçüde mass media tarafından şekillendirildiği için (özellikle bu konularda), mevcut yargılarımızın ne kadar isabetli olduğu tartışılır..

İnsanlar o yüzden toplanıyor, fikir alışverişi yapılacak, insanlar gönüllü olarak bu projede yer alacaklar veya donate edecekler ki mümkün olduğu kadar geliştirilebilsin bu proje..

Zaten "Venus Project perfect değil ama şu anki sistemden iyi olduğu kesin" diyor adamlar.. Buna hangimiz karşı çıkabilir?

[Giovanni]

Bakın en basitinden "iyi ve kötü" kavramlarını bu günün -sözde- tamamen yanlış ve hatalı kurumlardan oluşmuş (tanrısıyla, devletiyle, insan bilinciyle) düzeninden öğrenmedik mi ? Bu aldatıcı düzenden öğrendiğimiz "ahlak", "iyi ve kötü" gibi kavramlardan yola çıkarak "iyi, ahlaklı, insana uygun" vs. bir ütopya inşaa etmemiz de manasız olmalı.

[Giovanni]

Filmde deniyor ki insanoğlu kötü doğmuyor hani zalim doğmuyor corrupt doğmuyor. Bu düşünceyle, yine insan aynı zamanda iyi veya pozitif sıfatlarla da doğmuyor o zaman. İyi ve kötü kavramları da bugünün dünyasından öğreniyoruz. Birbirini kazıklamamak, hak yememek ve benzeri kavramlar o ya da bu şekilde din denilen olgu vasıtasıyla öğrendiğimiz doğruyla yanlışı ayırtetme mekanizmasıyla bize geliyor.

[Flameoffear]

Şuanki koşullanmış insan beyinin farklı bi şekilde konuşlandıracakmış amcamlar. Sen şu sistemi daha proje haline getirmek için paraya ihtiyacın varken o paranın musluğunun başına geçmiş adamlar sizin 7 milyar adamı + bu süreçte doğacak olanları etkilemenize seyirci kalacaklar filan mı sanıyorsunuz.

Herkes ister sabahın 8 inden akşamın 8 ine kadar canı çıkarak çalışmak zorunda olmamayı. Ama çalışmadan hiçbir şey olmaz.

İnsan doğası diyoruz, sen istediğin kadar eşitlik üstüne bir düzen kurmaya çalış bu sistemde her zaman siyah noktalar olacaktır. Bir yerden bir şey mutlaka çıkacaktır. Bunu ancak sınırlı bir komünitede bu projeye gönül vermiş insanlarla yapabilirsiniz. Onunda başarısı garanti değildir.

Film izleyip anasını babasını doğrayan 13-14 yaşındaki çocuklar var. Artı olarak bunun sosyolojik olduğu kadar biyolojik yönleride var. Vücudunun tek hormonu az çalışsa hayatın dört dörtlük osla bile gidip kendini bi çatıdan atabilirsin. Konu insanoğlu olunca ortada bir ton değişken var. Bu kadar değişkenin arasında kusura bakmayında her insanı aynı bakış açısına çekemezsiniz. Ve çekmemelisinizde.

[Snefru]

Şimdi Venus project diyor ki

İnsan neutral doğuyor

Dış yaşam onu bu hale getiriyor.Biz bu dış yaşama müdahele ederk onu güzelleştirelim.

Ama gözden kaçırdıkları bir nokta var bu dış yaşamı zaten insanoğlu yarattı (yapabildiği bu) veya insanoğlu yaratmasa bile doğanın kanunu böyleydi (varsayılan düzen) ve doğanın içinde bulunan bir öğenin gücü hiçbir şekilde doğayı değiştirmeye yetmiyor.İnsan yapımı bir doğa ve onun düzenleri..Bu işletim sisteminin bu bilgisayara kurulması için yeterli sistem kaynağı dünyada mevcut değil şu anda.Bu sistem kaynağını tedarik etmek için neler yapılmalı onu tartışmak gereklidir.

[Flameoffear]

Nötr doğsan bile sonuçta bilinç denen bir şey var.
yedi cücler + pamuk prensesle de yaşasan birine çok sinirlendiğinde onu öldürme isteği içinden geçebilir ve daha fazlasınıda yapabilirsin.

[haydari]

bana saçma gelen ise daha farklı bir bakış açısı.

zengin fakir ikilemi ilginç bir durumdur. kişinin zenginliği ya da fakirliği kiminle kıyasladığınıza göre değişir. mesela 50.000 tl si olan adam 50.000.000 tl si olandan fakir, 50 tl si olandan zengindir.

bir ülkenin zenginliği de diğer ülkelerin fakirliğine bağlıdır. zengin ülke de onun kurumu da senin zengin olmanı istemez. sana borç verebilir faiz alarak daha zengin olabilmek için. ülkeleri kişi gibi düşünürsek. 250 tane kadar ülke var. para hangi ülkeye akıyorsa o zengindir. o sana borç verebilir ama sen onun parasıyla zengin olamazsın. en fazla ona borçlu olursun.

ya da en güzelini Atatürk söylemiş, tarihte bunların dediklerini yaparak bir yere gelmiş tek bir medeniyet yoktur. medeniyet sahibi kendi kendini var edebilendir. dışarıdan almakla ne olur ?

[Giovanni]

Eğer hedef mutluluk ise, maddi zenginlik çok da önemli değil. 2 dolar geliri olan adamın hayatında o gün 5 dolar kazanmanın yarattığı mutluluk = 2 milyar dolar serveti olan adamın 500.000 dolarlık bir iş bağlamasından aldığı mutluluk.

Hem eninde sonunda hepimiz öleceğiz. Budur.

[LathspeLL]

Snefru said:

Şimdi Venus project diyor ki

İnsan neutral doğuyor

Dış yaşam onu bu hale getiriyor.Biz bu dış yaşama müdahele ederk onu güzelleştirelim.

Ama gözden kaçırdıkları bir nokta var bu dış yaşamı zaten insanoğlu yarattı (yapabildiği bu) veya insanoğlu yaratmasa bile doğanın kanunu böyleydi (varsayılan düzen) ve doğanın içinde bulunan bir öğenin gücü hiçbir şekilde doğayı değiştirmeye yetmiyor.İnsan yapımı bir doğa ve onun düzenleri..Bu işletim sisteminin bu bilgisayara kurulması için yeterli sistem kaynağı dünyada mevcut değil şu anda.Bu sistem kaynağını tedarik etmek için neler yapılmalı onu tartışmak gereklidir.

Tamam iste Venus Project bunu degistirmek istiyor. Bu varolan sistemi surekli "iyi" kabul ettigimiz insanlar kurmadi. Bu sistem kuruldugunda insanlik daha gelismemisti, bilinc yoktu. Simdi degisiyor insanlar.

Iyi kosullar altinda yetisen cocuk oldukca pozitif yetisiyor, hatta o cocuk sehir hayatina katilirsa "saf" damgasi yer. Cunku yabancidir gercek hayatin kurallarina. Sonra oda alisir, kurallara uyar. Insan davranisinda da hatalar vardir tabi, kiskanclik falan filan ama bu kisiyi cok kotuye goturmez eger duzgun cevrede yetisirse. Ama bu sistem goturebiliyor.


15 Mart'ta BBC binasinin onunde toplaniyorlarmis, 10 dakka uzaklikta, gidecegim.

[Slat]

Giovanni said:

Bakın en basitinden "iyi ve kötü" kavramlarını bu günün -sözde- tamamen yanlış ve hatalı kurumlardan oluşmuş (tanrısıyla, devletiyle, insan bilinciyle) düzeninden öğrenmedik mi ? Bu aldatıcı düzenden öğrendiğimiz "ahlak", "iyi ve kötü" gibi kavramlardan yola çıkarak "iyi, ahlaklı, insana uygun" vs. bir ütopya inşaa etmemiz de manasız olmalı.

Herşeyi bu düzenden öğrenmiyoruz ki..

Sadece gazete okuyup tv izleyen, herşeyi sorgulamadan kabul eden, hayatında okuduğu tek kitap "100 fırça darbesi" olan ve yaptığı en intellektüel tartışma "nassı goduk lan dün gece .araam nooldu he" olan insanlar için herşeyi bu düzenden öğrendiklerini söylebiliriz ama, orası ayrı..

Giovanni said:

Filmde deniyor ki insanoğlu kötü doğmuyor hani zalim doğmuyor corrupt doğmuyor. Bu düşünceyle, yine insan aynı zamanda iyi veya pozitif sıfatlarla da doğmuyor o zaman.

Bu konu çok derin, girersek çıkamayız :)

İnsanın zihninin tamamen boş bir sayfa gibi olarak gelip, dünyada şekillendiği teorisi var.. Çoğu dinde/spiritüel inanışta ruhun gelişimi ve karmanın etkisiyle oluşan bir kimlik var.. Hristiyanlıkta direk evil doğup vaftiz edilmek var vs..

[Sovereign]

Giovanni said:

"iyi, ahlaklı, insana uygun" vs. bir ütopya inşaa etmemiz de manasız olmalı.

nasıl yani şimdi venüs projecte kötü ahlaksız ve insana uygunsuz mu diyorsun yoksa şuanki kapitalist sisteme iyi, ahlaklı ve insana uygun mu diyorsun? Anlamadım.

İkisi de son derece yanlış çünkü.

[Steve]

This utopia can be turn into truth only when people get rid of the concept of property.
Otherwise, you can not assembly everyone under a social contract kinda The Venus Project.
However, I believe that even it is not seem logical today, this is a part of process. A process in which people are moving from capitalism to socialism and lastly communism that is pointed out by Karl Marx.

[Slat]

Steve said:

it is not seem

"Doesnt seem" olacak o genç, sen asimile olmuşsun Ankara'da :)

[Steve]

trolz.

[Sovereign]

The Zeitgeist Movement
Activist Orientation Guide

çıkmış sonunda. İndirdim pdf'i hemen. 83 sayfa tam olarak. Bir de slide versyonu varmış galiba onu da indircem ve başlayacağım okumaya.

http://thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=25&Itemid=62

[Quel-Thul]

cok cok güzel olmuş, aralıksız okudum 83 sayfayı (:D

olmaz diyen arkadaşlara gelsin bu kısım :)

"There are many out there who would say that what we are describing here, that is the development of a Resource-Based Global Economy , would never happen. They would typically cite “human nature”, the “power elite” or erroneous technical opinions in their defense. This cynicism has no support in
view of humanity’s technical and social development throughout history.

We have come from a world of extreme superstition, abject slavery and extreme racism and social prejudice, to a slowly emerging world of race equality, scientific ingenuity and emerging values that desire to see humanity benefit as a whole.

In the words of Carl Sagan:
”The old appeals to racial, sexual and religious chauvinism, to rabid nationalist fervor, are beginning not to work. A
new consciousness is developing which sees the earth as a single organism, and recognizes that an organism at war
with itself, is doomed. We are one planet.


We have gone from smoke signals to the telephone to electronic mail sent at near the speed of light.
Everything that has once been considered impossible has gradually become possible. The Wright Brothers were told by “experts” that it was impossible to fly…years ago people who talked of traveling to the moon were dismissed and labeled as “Mooniacs”. To assume something is ‘impossible’ in this
world is a failure of creativity.

If 120,000 people can come together to build a nuclear bomb, as was done with the Manhattan Project in the late 1930s, there is no reason why we cannot come together and use human ingenuity
to accomplish incredible social achievements for the betterment of humanity. It is time we unleash our ‘Weapons of Mass Creation’ (WMCs) unto the world. It is time we take responsibility for each other and ourselves. We have the knowledge, means and initiative to devise an entirely new social architecture that can create a world we actually enjoy and flourish in.


Very simply, it is time to grow up."

[LathspeLL]

Guzel bir yazi. Okuyacagim yarin.

[Sovereign]

offfff cuk oturmuş.. Helal olsun adamlara..

PS: 83 sayfayı okumuş olmanın imkaaanı yok uydurma :P