Romalılar ne kadar barbardı?

[Venator]

Başlık felaket oksimoron oldu ama neyse siz anladınız :)

Şimdi elimde geyiğine bi ara kitapçıdan kaptığım Terry Jones adında BBC için çalışan bir şahsiyetin "Barbarians: An Alternate Roman History" adında bir kitabı var. Hatta sanırım BBC'de programını vs de yapmışlar, kaçırmışım.

Terry Jones kitap boyunca aslında Celtlerin, Germenlerin, Gothların, Vandalların gayet de medeni milletler olduğunu iddia ediyor hatta romalıların birçok açıdan geri olduklarını da. Medeniyeti kuranların değil yıkanın romalılar olduğunu iddia ediyor. Bir miktar hak veriyorum, romalıların bir sürü milletin buluşlarını çaldığını biliyoruz ama biraz da haksızlık ediyor gibi geldi bana. Kendisi zaten tarihçi değil o yüzden akademik bir kaynak değil zaten geyiğine almıştım. Kitap içindeki kanıtlar da nedense pek tatmin etmedi beni, kısacası bayağı taraflı bir bakış açısı gibi geldi bana. Masaya yeni bişeyler sunmuş ama birçok açıdan tarihi olayları esgeçmiş gibi geldi.

Ancak yine de felaket meraklandırdı beni. Şimdi Edward Gibbon'ın The Decline and Fall of Roman Empire'ını okumuştum ve bayağı bilgi dolu bu dönemle ilgili o kitap, ancak Gibbon bayağı eski bir tarihçi ve biraz da taraflı olduğunu biliyoruz, kitapta Osmanlıya iyi laf giydiriyor. O yüzden daha çok modern tarihçilerin görüşlerini merak ediyorum.

Olay, romalıların ya da keltlerin germenlerin medeniyetleri üzerine. Barbarlar ne kadar "barbardı", romalılar ne kadar "barbardı". yazılı eser neredeyse hiç bırakmamalarına rağmen bu toplumları medeni sayabilir miyiz? Ne gibi kanıtlar var elimizde? Roma bu konuda koca bir yalancı mıydı? Ya da roma gerçekten de medeniyetin ışığı mıydı?

Konuyla ilgili modern tarihçilerin yazdığı kaynak verebilen olursa da sevinirim.

[Cuce]

nerdeyse hepsi latince bildiğine göre hiç diyorum ben evet!

adam gibi cevap olarakda, kartacanın cücüğü olamazlar diyorum

[Venator]

Olay kartaca, yunan medeniyetleri gibi zaten medeni olduğunu bildiğimiz toplumlar değil. Onların zaten ne olduklarını biliyoruz sorun yok. Romalılar onlara da barbar deseler de esas kastettiğim toplumlar Gothlar, Germenler, Celtler, Slavlar vs.

[dunno]

cok ilkel bi oneri olucak ama oral sander oku istersen. cok genel bi sekilde biraz bilgi edinmis olursun. oral sanderi okumak icin bahane bulabilmek guzel.

[fede]

onlar barbar değil emperyalist

[Cuce]

yanı şöleki, germenler galyalılar slavlar, onlar bunlar ve benzerlerinde, mesela kölelik cok daha nadir görülen bir durum, yanı belki bağları bahceleri hamamları yok ama köleleride yok, aclık sınırında yaşıyan insan sayısı daha az, cunki komunal hayatın tribal hayatın getirdi bi paylaşım ve sorumluluk anlayışı var.

bu acıdan bakınca daha bile modernler.

tabi bu şu an için bile yapabiliceğimiz bir karşılaştırma.

[Cafein]

Barbar Roma sınırı dışında yaşayana denir. O kadar :D Romalı değilsen barbarsın, istersen dünyanın en ileri medeniyeti ol.

Tabii gelişmişlik açısından ele alınacaksa işler değişir, fakat biliyoruz ki Roma kendi iddiasının aksine her konuda en gelişmiş ve ileri değil. Aksine güç kullanarak sağı solu sindiren, sonra da onların bilgilerini alıp kendine yoğurup kullanan bir medeniyet. "Yunanlılarda şu tanrı var, alalım değiştirelim bizim gibi dursun, Kartaca mimarisi, alalım ismini değiştirip iki yapı yapalım Romalı deriz" şeklinde gidiyor.

Bir de olayın terbiyesizlik boyutu var. Aynen Mısırlıların zamanında yaptığı gibi Romalılar da tarihi işlerine geldiği gibi değiştirmişler. Bunun üstüne gidip tarihe hayran hayran Roma gözlüklerinden bakan tarihçileri okursanız çok yanılabilirsiniz, aman diyeyim.

[arjantin]

barbar kelimesi, nereden baktığınıza göre anlam değiştirir..sadece roma imp. değil,avustralyaya göçen ingilizler olayında da "yerliler hümanist,barışçıldı,batılılar onlara göre daha vahşi-barbar" türü söylemler olmuştur.

kişisel fikrimi söylersem, kan içicilik,gaddarlık bakımından kimse roma kadar barbar olamaz.o süslü taştan kemerlerin,yolların,sütunların arkasında binbir vahşet,sömürü yatar..

romanın önemli olması pek bi medeni olmasından kaynaklanmaz.antik dünyadan isadan sonraki yüzyıllara kadar bütün bir akdeniz,o.doğun bir ksımı ve avrupayı egemenliğinde birleştien bir imparatorluk olması,sadece bununla kalmayıp o devre kadar yapılmayan yollar,limanlar,hanlar ve istasyon kentler kurmsı,yazılı hukuk kurallarını sistemleştirmesi,zamane devletleri dinsel hezeyanlardayken,yönetim biçimini rasyonel hale getirip,eski yunanın kültürel devamı olmasıdır..

unutulmamalı ki yaşlı kıta avrupanın tarihinde bundan önce ve sonra, bu şekilde birleşme hiç olmamıştır.buna benzer bir olayı napolyon fransası ve hitler almanyası kısa süreli de olsa, neredeyse başarıyordu,ama akıbetleri belli...

yoksa romalılar, bütün imparatorluklar kadar barbardır..

[Venator]

Cafein said:

Bir de olayın terbiyesizlik boyutu var. Aynen Mısırlıların zamanında yaptığı gibi Romalılar da tarihi işlerine geldiği gibi değiştirmişler. Bunun üstüne gidip tarihe hayran hayran Roma gözlüklerinden bakan tarihçileri okursanız çok yanılabilirsiniz, aman diyeyim.

İşte konu buraya geldiğinde ne kadar doğru mesela. Ne kadar yalancı bu adamlar, toptan yalan söylemiş de olabilirler herşeyi sonuçta. Eski tarihçilerin tek kaynakları romalılar olduklarından Gibbon gibi adamlar için herşey basitti ama modern tarih biraz farklı bakıyor diye biliyorum.

Kitapta romalılara ait olduğunu düşündüğümüz herşeyin aslında onlara ait olmadığı savunuluyordu. Bunlara roma yolları falan da dahil, biraz aşırıya kaçmış gibi geldi. Çok sömürgeci bir millet olduğunun ben de farkındayım :) Ancak nereye kadar sömürgecilermiş yani, sonuçta mutlaka ve mutlaka profesyonel ordulardan başka yeni bişeyler yaptılar insanlara yerli hayatı tanıttılar en azından?

Bu arada konu içerisinde medeniyet = gelişmişlik. Kölelik vs. diyeceksek sosyal konulara gireceksen e zaten o dönemdeki her milletin kara bir lekesi var, romalılarınkisi herhalde en büyüğü ve yaygını ama celtleri, yunanlıları falan da sütten çıkmış ak kaşık sanmayın :) Dönemine göre bu tip insan haklarını çiğneyen durumlar gayet de normal hatta.

Neyse, gelişmişik açısından bakalım bilim&kültür de diyebiliriz. Keltlerin takvimlerinden tutun da bu yunan sanatına kadar gider.

[Cuce]

ya sonucta yunandan miras, bir gösteri sanatları anlayışı var. bide hödüklüklerinden miras gladyator dövüşleri var mesela.

[Suark]

ya aslında farklı açıdan bakınca
barbar
barba dan geliyo,
sakallı yani barbar. Sakallılara barbar deniomuş işte e romalılarda gay olunca tüysüz tüysüz barbar olamıolar tabe=)

[Profesör]

Romalıların barbar olup olmadığı yada ne kadar barbar oldukları hususunda ortaya sürülen fikirlerin aslında tarihsel süreçte ne gibi etmenlerin birleşiminden oluştuğu sorunsalının detaylı analizinden elde edilen çıkarımların farklı kavimlerin birbirleri ile olan etkileşimlerinin barbar kavramının sözlük manasından çok asırlardır devam eden sınırları belirli birtakım biçimsel yönelimlerin günümüzün tarih kitaplarındaki yansımalarının tümevarım tekniği kullanılarak yapılan araştırmalardan anladığımız kadarıyla Romalıların barbar bir kavimden çok içinde bulundukları zamanın dinamiklerine adapte olmak için kullandıkları kaynakların aslında son derece elverişsiz koşullarda hayatlarını idame ettirmeye çalışan insan topluluklarının birbirleriyle karşılıklı olarak kurdukları sosyo-kültürel ilişkilerde de zaman zaman müsamaha göstererek zaman zaman da çatışmalara girerek barbar kavramının içeriğinde yol açtıkları değişimler Romalıların barbar olup olmadıkları konusunda bizleri aydınlatmaktadır.

[Laurelin]

[Cafein]

Vay canına, tek cümlede Türkçe'nin kurallarını yok sayıp kendini durmadan tekrar ederek hiçbir şey söylememe sanatı!

Takdire şayan diyor ve Süleyman Demirel daha iyisini yapamazdı diyorum. Gerçekten büyük aydınlanma yaşadım, öküz gelmiş öküz gidiyormuşum ben.

Rumuz: Barbar Türk

Böyle aydınlatıldıktan sonra Duran Duran efendilerden "Electric Barbarella" türküsündeki Barbarella barbar mıdır tartışmak istiyorum, Viktor tut beni.

[arjantin]

tarih forumu bile çoluk çocuğun oyun bahçesi oldu..saçmasapan yazıları silin gitsin...

[Luxor]

Cafein said:

Barbar Roma sınırı dışında yaşayana denir. O kadar :D Romalı değilsen barbarsın, istersen dünyanın en ileri medeniyeti ol.

olayın tanımı aynen budur.

[manowerkin]

"barbar" kelimesinin yayılışını ve kim tarafından kimlere yakıştırıldığını gözardı edersek barbar,sistemsiz bir şekilde hareket eden,birtakım kendilerince kutsallaştırdıkları amaçları olmayan insan toplulukları için kullanılmıştır..ama birine göre diğeri hep barbardır..roma bir yerden bakarsak barbar,bir yerden bakarsak değildi..saçma evet ama öyle geldi:D

[Venator]

arjantin said:

tarih forumu bile çoluk çocuğun oyun bahçesi oldu..saçmasapan yazıları silin gitsin...

Katılıyorum...

Kaynak sormak için, konuyla ilgili modern kitapları öğrenebilmek açmıştım topiği ama salak saçma şeylerle doldurulmuş :(

[maxigenous]

Profesör said:

Romalıların barbar olup olmadığı yada ne kadar barbar oldukları hususunda ortaya sürülen fikirlerin aslında tarihsel süreçte ne gibi etmenlerin birleşiminden oluştuğu sorunsalının detaylı analizinden elde edilen çıkarımların farklı kavimlerin birbirleri ile olan etkileşimlerinin barbar kavramının sözlük manasından çok asırlardır devam eden sınırları belirli birtakım biçimsel yönelimlerin günümüzün tarih kitaplarındaki yansımalarının tümevarım tekniği kullanılarak yapılan araştırmalardan anladığımız kadarıyla Romalıların barbar bir kavimden çok içinde bulundukları zamanın dinamiklerine adapte olmak için kullandıkları kaynakların aslında son derece elverişsiz koşullarda hayatlarını idame ettirmeye çalışan insan topluluklarının birbirleriyle karşılıklı olarak kurdukları sosyo-kültürel ilişkilerde de zaman zaman müsamaha göstererek zaman zaman da çatışmalara girerek barbar kavramının içeriğinde yol açtıkları değişimler Romalıların barbar olup olmadıkları konusunda bizleri aydınlatmaktadır.

Bir barbar bir barbara gel barabarbar barbaristanda bir barbar dükkanı açalım demiş .

Kim ne derse desin saygı duymak lazım Roma'ya. Çük kadar yerden çıkıp dünyanın(o zamanki anlayışta) tamamının kontrol altına almış gerek çalma çırpma gerek sistemlileştirmeyle bugünkü Avrupa kültürünün , hukuğunun , bokunun püsürünün temellerini binlerce yıl öncesinden atmış bir toplum. Vallahi bravo diyerek son veriyorum bu anlamsız mesaja.