% 99,99 Yeterince Güvenli Midir?

[Cthulhu]

baba konuştu (:

[sg-1]

@Burax,
Eh yani orası elbette öyle, mühim olan gelişen teknolojiyle bu hata payını mümkün olduğunca azaltmak.

Yine endüstriyel otomasyondan bir örnek vereyim. 100 yıl önce borudan geçen sıcak suyun basıncını takip edip artarsa az ilerdeki vanayı kısma görevini bir işçi yaparmış. İşi bu, basınç artacak, o da koşup gidip vanayı kapatacak.
E her zaman artmayacağı için de bu işçiler oturdukları yerde vakit gelir uyuklarmış, bu da tehlike anında tepki verilmesini yavaşlatır, kazalara yol açarmış. Bu nedenle patronlar iş başında uyuklamasınlar diye bu işçilerin oturdukları sandalyeleri tek bacaklı yapmışlar. Hani uyursa dengesini kaybeder, düşer hesabı. E tabi, iş güvenliği artmış oluyor böylece :D

Şimdi bilgisayar veya PLC kontrolüyle, en ufak bir tehlike anında o vana 1 saniyenin altında otomatikman kapanıyor.


Yani muhtemelen bir gün gelecek, 4 9'lu güvenlik bize çok tehlikeli gelecek.

[funq]

matematikten anlamaya anlamaya makina mühendisi çıkacaz inşallah, sağlık olsun, böyle diyenlerin canı sağolsun :D

bugüne kadar ne bir matematik öğretmeni, ne de üniversitedeki hocalarım, tabi ki doğal olarak, hiç kimse bunu ispatlayamadı, ispatlayamaz da... olasılık "teorem"i -bkz:kanun ve teorem farkı- bir güvence değildir, elle tutulur bir şey vermez, ona güvenip iş yaparsanız, kazanma ihtimaliniz kadar kaybetme ihtimaliniz vardır, çünkü 6 kere değil, 6 milyon kere de zar atsanız hiç 6 gelmeyebilir.

hem madem olasılık teoremi var -teorik bir konuşma bu, ispatı yok, teoreminiz gibi :D- gün gelir de insan beynini tam randımanlı kullanmayı öğrenirse, tavlanın malzemesinin, zarın malzemesinin, çarpma noktalarının, atış hızının "mükemmel" bir şekilde farkında olursa, istediği zarı atacaktır, tıpkı işlemcilerin random sayı verirken işlemci saaatinden çektiğini bilip hesaplayabilmemiz gibi şeyler olacaktır, şans diye bir şey kalmayacaktır, çünkü şans dediğiniz şey hesaplayamadığınız işlemler ve algoritmalar bütünüdür...

[Ardeth]

hadi kaotik dinamik falan hepsini yaladın yuttun diyelim ya belirsizlik kuramı? zaten "true random" denen sayıları atayabilen bilgisayar içinde ışıyan bir atom olan ve her ışıma zamanının okuyan geiger counterı olan bilgisayarlarda oluyor. Işıma olayını kontrol eden mekanik kuantum mekaniği olduğu ve bir atomun ortalama yarı ömrü etrafında ışıma istatisiği olduğu vee ne zaman ışıyacağı belirsizlik kuramı çerçevesi dahilinde şansa bağlı olduğu için ona mekanistik yaklaşmak mümkün olmaz. tabi bunun bugün bildiğimiz fizik kuralları dahilinde söylüyorum :p

[Doveet]

%0.0001 ihtimal bile %50 ye eşittir saygılar

[funq]

şansa bağlı dediğin yerler de şu an bilmediğin veya hesaplayamadığın şeyler değil mi sonuçta hocam? :)

[Ardeth]

hayır değil bazı şeylerin belirsiz olması gerektiğine dair bir kuram var.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainity_principle

Temel olarak bu belirsizlik kuramının önem kazandğı boyutlar atomik boyutlardaki olaylar olduğu için günlük hayatta pek bir önemi olmuyor. Bir parçacığın, belirsizlik kuramının önemsenecek kadar etkisi altında kalmasi için, sergilediği hareketlerin temelde parçacık hareketleri ile dalga hareketlerinin bir birleşimi olması gerekiyor. Yani yaptığı hareketi sadece bir parçacık ya da dalga hareketi olarak açıklayamadığın zaman oluyor bu. Bunun için de parçacığın boyutunun atomistik olması gerekiyor.

Yine dediğim gibi bugünki fizik kuralları dahilinde diyeceğim çünkü belirsizlik kuramının değişmeme ihtimali yüksek diyebilecek kadar kuantum mekaniği bilmiyorum :p

[Absolut]

Doveet said:

%0.0001 ihtimal bile %50 ye eşittir saygılar

Matematikten fail değil mi? :)

[Doveet]

hayır az önce biri vermiş örnek onun üstünden gideyim

6 milyon kere zar atsan da 6 gelmeme ihtimali var 1 kere attığında 6 gelme ihtimali de var yani o onbirde bir ihtimal ya gelir ya gelmez bu da dolayısıyla %50 ye eşittir.. 100 kişiden birisin ya da değilsin

[Absolut]

Öyle bir ihtimal ne yazıkki yok. Hayal ürünü şu gelselerle bu gelmeselerle olmuyor matematik.

[Ardeth]

Tamam o zaman şöyle bakalım olaya. Zar attığında: 1 gelme ihtimali %50, 2 gelme ihtimali %50, 3 gelme ihtimali %50, 4 gelme ihtimali %50, 5 gelme ihtimali %50, 6 gelme ihtimali %50.

O zaman 1 veya 2 veya 3 veya 4 gelme ihtimali

%50 + %50 + %50 + %50 = %200

Dolayısıyla 5 veya 6 gelme ihtimali %100-%200 = -%100

Ama ilk varsayıma göre 5 veya 6 gelme ihtimali %50 + 50 = %100
"proof by contradiction"

Demek ki o olasıklıklar %50 değilmiş.

[funq]

belirsizlikle random seçilme olayı arasında fark var ama üstad, ben de karacahilim bu konuda ama olsa bile sonuçta şu an bize belirsiz geliyo o, yarın öyle geleceğini söyleyemeyiz, dünya da yuvarlakmış mesela :D
demek istediğim şu ki, biz bilemiyoruz emin olamıyoruz diye, bir şey şanstır dememeliyiz, uzaylı gelir, her attığında zarı 6 getirir, olur yani, hesaplıyodur yapar.
bunlar uçuk örnekler ama olamayacak şeyler değil, sadece şu an olmuyor...

[funq]

Ardeth said:

Tamam o zaman şöyle bakalım olaya. Zar attığında: 1 gelme ihtimali %50, 2 gelme ihtimali %50, 3 gelme ihtimali %50, 4 gelme ihtimali %50, 5 gelme ihtimali %50, 6 gelme ihtimali %50.

O zaman 1 veya 2 veya 3 veya 4 gelme ihtimali

%50 + %50 + %50 + %50 = %200

Dolayısıyla 5 veya 6 gelme ihtimali %100-%200 = -%100

Ama ilk varsayıma göre 5 veya 6 gelme ihtimali %50 + 50 = %100
"proof by contradiction"

Demek ki o olasıklıklar %50 değilmiş.

iyi de hocam şu an yaptığın, olasılık teoremine inanmayan birisinin tezini olasılık teoremiyle çürütmeye çalışmak :D

[Ardeth]

bilgisayarın random seçme prosedürü ile belirsilik arasında fark var evet. Şuan yukarda bahsettiğim belirsizlik gerçek belirslizlik standardı olarak görülüyor. Hesaplanamadığı için değil, o belirsizliğin olması gerektiği kuramı olduğu için. Şuan kabul edildiği şekli ile hesaplanamayan değil, olması gereken bir belirsizlik. O belirsizlik misal birbirine bağlı atomları birarada tutan bir etki. Belirsizlik kuramı çökerse bugün nerdeyse baştan aşağı tüm modern fizik değişir. Amma velakin 1920lerden beri bu modern fizik başarı ile kullanılmakta. Dolayısıyla modern fizikte birşeyler değişecekse bu belirsizlik prensibi gibi en kökteki bir kuram değil daha yüzeysel kısımları değişir diye düşünüyorum. Çünkü belirsizlik kuramı yanlışsa, tamamen yanlış bir teori ile doğada görülen milyonlarca olayı doğru açıklamış oluyoruz ki bu da düşük bir ihtimal :p Ya da newton mekaniğinde olduğu gibi belirsizlik kuramının uygulanabildiği bir "domain" vardır ve biz sonuçta o şu an o "domain" içersinde yaşadığımız için bizim için belirsizlik kuramı gerçek belirsizlikle eştir. Ama başka bir "domain"de bu öyle olmayabilir tabi. Ve eğer kuantum mekaniğini kabul ediyorsak da burdaki belirsizliğin hesaplanamayan bir belirsizlik değil, mutlaka olması gereken bir belirsizlik olduğunu kabul etmiş oluyoruz.

[Penthesilea]

funq said:

bir ihtimal varsa, bilin ki o ihtimal daima %50'dir, genel dediğiniz şey, özel için hiçbir şekilde dayanak olamaz, bağımsızdır. ilginç istatistikler...

hahaha of

zarda 6 gelme sansi kactir? 1/2'dir ya gelir ya gelmez mantigi seninki

[Ardeth]

funq said:

Ardeth said:

Tamam o zaman şöyle bakalım olaya. Zar attığında: 1 gelme ihtimali %50, 2 gelme ihtimali %50, 3 gelme ihtimali %50, 4 gelme ihtimali %50, 5 gelme ihtimali %50, 6 gelme ihtimali %50.

O zaman 1 veya 2 veya 3 veya 4 gelme ihtimali

%50 + %50 + %50 + %50 = %200

Dolayısıyla 5 veya 6 gelme ihtimali %100-%200 = -%100

Ama ilk varsayıma göre 5 veya 6 gelme ihtimali %50 + 50 = %100
"proof by contradiction"

Demek ki o olasıklıklar %50 değilmiş.

iyi de hocam şu an yaptığın, olasılık teoremine inanmayan birisinin tezini olasılık teoremiyle çürütmeye çalışmak :D

E kendi içinde tutarlı bir tez ile gelsin o zaman :p olasılıklar nasıl toplanıyor, disjoint veya adjoint olasılık kavramı var mı, tüm olasıkların toplamı kaça normalize oluyor. Böyle bir sürü sorunun cevabını bulmadan kendi tezini oluşturursa olmaz tabi :p

[Penthesilea]

Doveet said:

hayır az önce biri vermiş örnek onun üstünden gideyim

6 milyon kere zar atsan da 6 gelmeme ihtimali var 1 kere attığında 6 gelme ihtimali de var yani o onbirde bir ihtimal ya gelir ya gelmez bu da dolayısıyla %50 ye eşittir.. 100 kişiden birisin ya da değilsin

Bizim boyle problemli bi arkadas vardi, diyordu sayisalda 1-2-3-4-5-6 gelemez diye.
Programini yazdik o icme seansi sirasinda, 8.5 milyonda bir ihtimalle geliyormus, ki geldi. Ha dedi bilgisayar randomiyla gercek hayat randomi bir degil falan da biz ananas hediye ettik kendisine

[Ardeth]

bi uranyum bi de geiger counter bağlasaydınız bilgisayara

[Penthesilea]

Ya koskoca bir bilim dalini komik forum postlariyla mi curuteceksiniz anlamadim ki ben.
Sirf stochastic calculus uzerine yazilmis kac yigin kitap var biliyor musun, cogu senden yasli. Bi finansciya gidip su dediklerini desen, adam seni cok feci dover.

[Ardeth]

Hepsi işte "disjoint ve adjoint probability events" konusunun iyi anlatılmamasından kaynaklanıyor :p

[Burax]

Ardeth said:

Tamam o zaman şöyle bakalım olaya. Zar attığında: 1 gelme ihtimali %50, 2 gelme ihtimali %50, 3 gelme ihtimali %50, 4 gelme ihtimali %50, 5 gelme ihtimali %50, 6 gelme ihtimali %50.

O zaman 1 veya 2 veya 3 veya 4 gelme ihtimali

%50 + %50 + %50 + %50 = %200

Dolayısıyla 5 veya 6 gelme ihtimali %100-%200 = -%100

Ama ilk varsayıma göre 5 veya 6 gelme ihtimali %50 + 50 = %100
"proof by contradiction"

Demek ki o olasıklıklar %50 değilmiş.

O zaman 1 veya 2 veya 3 veya 4 gelme ihtimali

%50 + %50 + %50 + %50 = %200

böyle bişi yok :)
1 veya 2 veya 3 veya 4 gelme ihtimali
4/6 dır yani

+1 gelme ihtimali %50 değil 1/6 dır kanımca

[Ardeth]

-_-; sağol ya ben de anlamıyodum neden %50 değil

[Doveet]

neyse ben bişileri kanıtlamak olaya matematiksel bakmak derdinde değilim
basit manyıkla bakıyorum. içinde ihtimal olan her şey ya olur ya olmaz ihtimalin düşük olması ya da yüksek olması benim açımdan bir etken değildir onu anlatmaya çalışmıştım.
ne kimsenin teorilerini çürütmeye çalıştım ne de bunca ıllık matematik vs konularını çürütecek donanıma sahibim

sonuç: bence bir şey ya olur ya olmaz

[Absolut]

Bİrşey ya olur ya olmaz diyorsun ama bunun olup olmama ihtimali kısmına mı inanmıyorsun. Sana göre bir tabancada 5 mermi ile rus ruleti oynamak ile 1 mermi ile rus ruleti oynamak arasında fark yok mu yani?

[Doveet]

eğer bir kere sıkacakcam o tabancayı kafama evet bence arada bir fark yok