Almanya'daki ensest ilişki tartışması

[Cuce]

yok kastettiğim o değildi, Antimodes neden "normal"olmıyan bi cocuk dünyaya getirmek istiyemesinler demişti kast ettiğim buydu.

yani kürtaj konusunda cocuktan önce anne babaya öncelik veriyorum acıkcası onların hayatlarını düşünmek cok daha önemli geliyor bana, ama kafatası 10cm olduğu kurtaj yapmak mantıklımı?

ne var sosyal hayata ayak uydıramıyacaksa?

[Antimodes52]

dasaa, ben de aynı şekilde yaklaşabilirim başıma gelse, büyük konuşmak istemem burada. Sadece fikrin yapısını incelemeye çalışıyorum.
Overseer, belli bir mantık çerçevesinde yaklaşınca katılmıyor değilim sana, gayet tutarlı ve mantıklı bir şekilde açıklamışsın.
Ancak, hayatım boyunca kurduğum o mantık çerçevesinin ötesine geçersem de, kendi kendimi bahsettiğin gibi faşizan hissetmeye başlıyorum.
Çünkü en nihayetinde elimizdeki modern dünya şablonu içerisinde baktığımız sürece üretme kapasitesi olan kişi toplumda "başarı" sahibi olabilecek kişi.
Ancak şu cümleye bir bakınca, modern dünya şablonu zaten milyonlarca varsayım ve önyargı getiriyor, başarı zaten öyle. E o noktada da sorgulanmaya başlanan nokta gerçekten hayatın amacı üretmek ve toplumda uyum sağlayabilmek mi?
Belki de kurduğumuz dünya ve medeniyetin de ötesinde, hayvansal tabiatımızın (varsa öyle bir şey) getirdiği bir faşizanlıktır bu da. Gücün hayatta kalmanın temel taşı olduğu noktada, en vahşi anda edinilmiş bir tutum olabilir gibi.
Tüm "gerizekalılığı"yla mutlu birey mümkün değil mi? Yürümek yerine sürünerek ulaşılması gereken amaca ulaşılamaz mı, ya da daha da önemlisi belki de, ulaşılması gereken hedef ortak olmak zorunda mı, ve kendimize göre ulaşılması gereken hedefler silsilesi içerisinde başkalarının varolmamasının daha doğru olduğu kanaatine varabilir miyiz?
Biraz değil, çok dağınık oldu, işallah ifade edebilmişimdir kendimi.

[Ardeth]

bu durumda, alkollü araç kullanma sebebiyle bir insanın belden aşağı felç olmasına sebep olma durumundan bir fark göremiyorum. ne var belden aşağısı felç olacaksa? sosyal normlar var, normlar da bir insana belirlenen durumlarda zarar verme halinde yasalara dönüşüyor.

o zaman ben de soruyu değiştiriyorum. akraba evliliğinin %100de ağır genetik hastalıklara sebep olacağını biliyoruz. o zaman yine "isteyen akrabalar evlenip kimse karışmadan çocuk yapabilir, onların seçimi" diyebilir miyiz?

[Cuce]

Ardeth said:

çocuğun ilerde mutlu olma ihtimalinden dolayı, o çocuğun "ortalama insan" gibi yaşama hakkını elinden almak doğru mu ya da yaşama hakkından vazgeçen bir insanı başka bir insanın öldürmesi doğru mu?

bence değil, eğerki birey kendi kendini öldürebilicekse bunu başka bir insanın üstüne yüklemesi doğru değil, hatta adli sorunları cok fazla insanın bu acığı kullnıcağını düşündüğüm için tümüyle yasak olmalı, aynı şekilde bir insanın organlarını/hayatını satmasıda yasak olmalı. işin suc kısmı hukuk kısmı bi yana kimsenın ölüm öldürme ölüm bahşetme konusunda mantıklı davranaibliceğine inanmıyorum, dolayısıyla, öldüren kişinin bu eylemi gercekleştirmenin ne demek olduğunun farkında olduğunada inanmıyorum, ilerde nasıl traumalar yaşıyacağı hayatını nasıl etkiliyeceğini bilemeyiz.

öbür yandan kendi hayatını sonlandıramıyacak insanlarda var dünyada, ama tabi o haldeki insanların bu isteklerini teyit etme imkanlarıda yok.

[Antimodes52]

Ardeth, yaptığın benzetmede birisi zaten hayatta olan ve kendi kendine belli hedefler/amaçlar belirlemiş, belli bir şekilde hayatını sürdüren kişi.
Diğeriyse henüz hayatta değil, ancak hayata gelmesine izin vermeden o kişi için tüm olasılıkları kapatıyoruz.

[Cuce]

ben hayır diorum engelliyemeyiz, ama sonucta ortada hayatı tehlikede olan bir bebek var, ve evet sonucta sosyal hayata uyum sağlıyamamak beraberinde korkunc sonuclar getiren bi durum. Annesi babası öldüğünde mesela ne olucak o insana. cocuklarını sakat doğucağını bile bile devam etmek bambaşka bi durum bambaşka bir kabul bunu bilincinde cocuk doğuran iki kişini geleceklerinin fakında olduğunu kabul edebilirmiyiz

[Ardeth]

sen o açıdan bakıyorsun ama ben de "bir insana zarar verme riski içeren bir davranış sergileyip o insana zarar vermek" ten bahsediyorum. Genetik hastalığın bir zarar olduğunu biz söylüyoruz gibi birşey derseniz, bir insanı sakat bırakmak için de aynı şey geçerli, onun da bir zarar olduğunu biz belirliyoruz. O açıdan komple anarşist olmayı düşünmüyorsanız deşebileceğiniz fazla bir nokta yok bence zarar olup olmaması konusunda. Ayrıca ben hala yukardaki sorumun cevabını merak ediyorum

said:

o zaman ben de soruyu değiştiriyorum. akraba evliliğinin %100de ağır genetik hastalıklara sebep olacağını biliyoruz. o zaman yine "isteyen akrabalar evlenip kimse karışmadan çocuk yapabilir, onların seçimi" diyebilir miyiz?

[Cuce]

ki evet daha dopmamış birinin haklarını korumak adına varolmasını engellemek ne kadar mantıklı?
yanı işe bu acıdan bakınca kurtaj tümüyle yanlış geliyor, ama aradaki fark cok büyük, birisini anne baba yaparken diğerini devlet zorluyor.

[Daesu]

daha dogmamış 2 haftalık cocugu degilde kendimi düşünürüm kusura bakmayın.

[dasaaa]

said:

o zaman ben de soruyu değiştiriyorum. akraba evliliğinin %100de ağır genetik hastalıklara sebep olacağını biliyoruz. o zaman yine "isteyen akrabalar evlenip kimse karışmadan çocuk yapabilir, onların seçimi" diyebilir miyiz?

çocukları eksikliklerini hissedekleri, o hastalıkları hayatları boyunca taşıyacaklarını ve acı çekeceklerini bile bile çocuk yapmak ve doğurmak kasten yapılmış bir suçtur bence.

ha sakat bırakmak için ateş etmişsin ha sakat olacağını bildiğin çocukları yapmışsın ve dünyaya getirmişsin..

bazı sendromlarda ise çocuk sizin üzgün mü yoksa mutlu mu olduğunuzu bile anlamaktan uzaktır. ne yaşama isteğinden bahsediyorsunuz, çevresine kapalıdır farkında bile değildir olanın bitenin.

[Cuce]

Yanı kürtajda anne babayı düşünmek cok daha makul bence.

[Daesu]

oha dejavu oldum cok pis
cuce gene dogmamış degil dopmamış demişti aynı cümle harfien
abi biz kesin konuşmuştuk bu konuyu önceden

[Cuce]

dasaaa said:

çocukları eksikliklerini hissedekleri, o hastalıkları hayatları boyunca taşıyacaklarını ve acı çekeceklerini bile bile çocuk yapmak ve doğurmak kasten yapılmış bir suçtur bence.

ha sakat bırakmak için ateş etmişsin ha sakat olacağını bildiğin çocukları yapmışsın ve dünyaya getirmişsin..

bazı sendromlarda ise çocuk sizin üzgün mü yoksa mutlu mu olduğunuzu bile anlamaktan uzaktır. ne yaşama isteğinden bahsediyorsunuz, çevresine kapalıdır farkında bile değildir olanın bitenin.

e o zaan konun ensest ilişkiyle ilgisi yok, doğumdan önce belirlenen kesin sorunlu cocukların doğmasına neden izin veriyoruz?

edit:bencede ekonusmustuk ben şey etmiştim gibi geliyo bunları önceden

[Absolut]

Akraba evliliğinin riski aynı hatalı genlerin çocukta sakatlığa sebeb olma riskinin çok yüksek olması vetabi çocukları sex abuseden korumak.

[Ardeth]

Cuce said:

ki evet daha dopmamış birinin haklarını korumak adına varolmasını engellemek ne kadar mantıklı?
yanı işe bu acıdan bakınca kurtaj tümüyle yanlış geliyor, ama aradaki fark cok büyük, birisini anne baba yaparken diğerini devlet zorluyor.

o insan doğmayacak olsa bile bu sadece ortaya sakat bir çocuk gelip gelmeme olasılığına integre oluyor. doğup doğmamanın, bir zarar sebep olmanın olasılığını değiştirmekten daha farklı bir şekilde ele alınması gerektiğini düşünmüyorum.

evet çocuk kesin doğmayacaksa, bir insanın sakat olmasına %90 değil de %80 ihtimalle sebep oluyorsun.

[Ardeth]

kendimi daha açık ifade etmem gerekirse, ben durumu tamamen "bir insanın sakat olmasına sebep olacak riskli bir davranış sergilemek" bakış açısına indirgiyorum şu anda.

[dasaaa]

said:

e o zaman konun ensest ilişkiyle ilgisi yok, doğumdan önce belirlenen kesin sorunlu cocukların doğmasına neden izin veriyoruz?

aradaki fark şudur. sen normal bir evlilik yaptığında ve şansına (kader?) sakat çocuk dünyaya getirdiğinde dediğim gibi burada olasılıklar devreye giriyor. ama ensestte doğrudan riski sen üstleniyorsun, bilerek ve isteyerek çocuk yapmayı seçiyorsun ve sonucuna katlanma yoluna gidiyorsun. ben yanlış bilmiyorsam bunun gibi sonucunu bilerek ve isteyerek yapılan eylemlere hukuktan kasıtlı/kasten yapılan denilir.

[Daesu]

ek olarak düşük olayı yaşıyan bebeklerin %60ının , eger dogsalardı normal olmayacakları gibi bir durum var
bi nevi genetik koruma olayı heralde
mevlam yaratmış

[Cuce]

ama bu karar anne babadan başkasının karar vermesi, cok ileri gitmek olmuyormu?

[Antimodes52]

Tamam da, benim de demek istediğim şu: Zaten iki kişi anne baba olmaya karar verdiği anda, çocuk üstünde bir çok sorumluluk sahibi oluyor. Bu sorumlulukların bazısı gerektiği gibi yerine getirilemiyor, bazısı da size göre yanlış, başkasına göre doğru, size göre doğruysa da, başkasına göre yanlış şekilde yerine getiriliyor. Çocuğun fiziksel sağlığı da bu sorumlulukların arasında. Peki diğer sorumluluklar üstünde söz sahibi olurken birinin doğrusu diğerinin yanlışı olabiliyor ve yüzden belli bir sorumluluk durumu olmayabiliyorsa, bu konuda neden belli bir doğru ve belli bir yanlış var?
Cuce de kürtaj meselesini açmış, ki ona da dalmak gerekebilir diye düşünüyorum.
Şahsen, yasal anlamda belirtilen süre dahilinde kürtajı desteklemekteyim. Ancak bunu annenin bir özgürlüğü olarak ele alarak söylemekteyim. Çünkü az önce de belirttiğim gibi, çocuk yapmak şu anki yapı dahilinde anne ve babanın belli sorumluluklar almasına işaret eder. Bu sorumluluklar alınmak istenmiyorsa toptan, kürtaj da mümkün olmalıdır. Ancak anne ve baba sorumluluğa razı ve sonuçlarının farkındaysa, toplum tarafından gelen bir müdahale ne kadar meşrudur?

[Daesu]

cuce tüm anne babalar üni mezunu bol kültürlü bankalarında 1milyon dolar yatırımı olan insanlar degil

askerde çatal kaşık kullanmayı ögrenen evli insanlar var
onların düşünemedigini biz düşünelim mantıgı , devlet olmanın en büyük sebeplerinden biri

[Cuce]

antimodes söliyince daha bi afilli oluyo.

e napıcaz? lise diploması varsa insanlaın yasalar farklımı yüriyecek, yoksa herkeze devlet herkezin yerine yasalara göre kararmı verecek?

[dasaaa]

said:

ama bu karar anne babadan başkasının karar vermesi, cok ileri gitmek olmuyormu?

yok olmyor zaten yasalar ensesti yasakladığı için anne-baba olayını engelliyor başından ^_^

ancak yine de kasten adam yaralama gibi kasten adam öldürme gibi bilinçli bir eylem olduğunu ve sakat doğarsa katen adam yaralama gibi, yok ölürse doğrudan kasten adam öldürme gibi cezalandırılmasını dilerim.

hem bile bile lades, bir insanın hayatını ve yaşarsa tüm yaşamını en başından bilerek ve isteyerek tehlikeye at, hem de "nerde benim insanlık hakkım!"

olmaz öle.

[Daesu]

Cuce said:

antimodes söliyince daha bi afilli oluyo.

e napıcaz? lise diploması varsa insanlaın yasalar farklımı yüriyecek, yoksa herkeze devlet herkezin yerine yasalara göre kararmı verecek?

yani herkez saglılı düşünmüyor, herkezin bilgisi yok demek istiyorum. diploma degil heralde olay.
evt devlet karar verecek böyle şeylere
dogrumu ? degil
çözüm bulamadım ehhe

[Cuce]

ahahaha