Almanya'daki ensest ilişki tartışması

[Ardeth]

bben bunu hak olarak görüyorum. tabi bu kadar çeşitliliğin olduğu bir durumda mutlak haktan bahsetmek mümkün olmaz ama kafamıza az çok tanımını yaptımığız bir mutlak hak (fiziksel açıdan "insanca" yaşayabilme kabiliyeti) çevrelerinde bir yerde olması hakkı tanımlanabilir bir şey. Ve bilerek yeni doğacak bir insanın bu mutlak haktan çok uzak bir noktada olmasına yol açacak dikkatsizliklere karşı yaptırım uygulanmalı, diğer insan haklarında olduğu gibi. İnsan hakkı dediğin şey norm değil mi zaten, kim demiş yaşamanın insan hakkı olduğunu?

[DoruK]

yahu senin dediğine göre binlerce sperm boşuna ölüyor, birazını dışarı döksek de arkadakiler ulaşsa yumurtaya ilk, daha iyi olur o zaman, onların da dünyaya gelmeye hakkı yok mu?

[Antimodes52]

Kıçınızda ağrı olarak bellenmek istemiyorum ancak konuyu iyice deşmek istiyorum, tek amacım o yani :)
Kendi kendine yetebilmek nedir, onu da sormak istiyorum, o yüzden eheh. Yani, bu noktada yetiştirilme tarzı sebebiyle hayata uyum sağlayamayan bir çok insandan da bahsedebiliriz, ancak o insanların sağlığıyla da devlet ilgilenmekte mesela. Yetiştirilme tarzı sebebiyle kendi kendine yetebilme kapasitesini kaybedebilir insanlar diye de çocuğun gelişim süreci boyunca onu gözlemleyecek yetkililer de mi koymamız lazım?
Tamamen ayrı bir noktadan da, toplumsal normlar uğruna hangi noktaya kadar toplumun bireye karışmasına izin verilebilmelidir?

[elaidi]

Cevap vermeyin. Kaynak vermeden ilerde tez yazıcak.

[Ardeth]

okul eğitim kurumlarını bu sebeple açıyor yoksa her bireyin eğitimini tamamen aileye bırakırdı. ekstrem durumlarda zaten aileye müdahale edip çocuğu alabiliyorlar mahkeme kararı ile (türkiyede uygulaması ne kadar vardır bilmiyorum gerçi) burda da ekstrem bir durumdan bahsediyoruz. senin dediğin durum daha çok mavi gözlü olmayan yumurtaların büyümesine izin vermemeye yakın bir yere düşüyor. analoji kurmak istiyorsan, haftanın 6 günü çocuğu ile hiç birşekilde ilgilenmeyen bir aileyi düşün. o zaman evet o çocuk o aileden alınmalı

[Cuce]

kendine yetebilmek komik bi kavram günümüz için, kim kendine yetmişki yenı nesil yetsin.

ben arkamda 10000 kişilik bi endrüstri ordusuyla yaşıyorum, ki bun sayı temel ihtiyaclarım diye tanımladığımız şeyleri karşılıyan kısım.

tekelrlekli sandayleyle yaşamak bir bakıcıya ihtiac duymak günümüzde ne kadar farklı bir durum?

asistan dediğimiz şeyden ne kadar farklı bakıcı.

[Daesu]

of annesiyle sandım
degilmiş allahtan


neyse
benim cocuklarım böle bişi yapsa
kafamı betona vura vura kendimi* intahar ederim.

[Cuce]

oha, neden be

[Ardeth]

bir insanı sandalyeye mahkum eden şey başka bir insanın dikkatsizliği veya hatası sonucu ise o sorumlu insan zaten ceza alır. kendine yetmek tam doğru bir kelime olmayabilir ama altını deşerek felsefesine girmek konudan sapmaya neden olur. "ortalama bir insan kadar kendine yetebilmek" deyin isterseniz

[Daesu]

Cuce said:

oha, neden be

bi düşün

[Ardeth]

ensest ilişki bana itici geliyor mu evet geliyor. ama dediğim gibi başka bir insana zarar vermek ve tanımlanmış haklarını ihlal etme boyutu işin içinde olmadığı sürece ahlaki kuralların yaptırım olarak uygulanmasını istemek ve bunu devlet yasasına sokmak tehlikeli sonuçlar doğurur bence. bu doğrultuda da sakat bir insanın doğma riskinin çok yüksek olması, o insanın hakkını ihlal etmektir bence ve devlet müdahale edecekse o noktada etmelidir.

[Antimodes52]

Cuce güzel bir noktaya değinmişsin, zaten medeniyetin getirileriyle 6 milyara ulaştık da diyebiliriz, tıp olsun, teknoloji olsun. Kendine yetenin hayatta kaldığı bir dünyada yaşıyor olsaydık bu nüfusa hiç ulaşamazdık zaten.
Ardeth, insan haklarının da bir norm olduğu doğru. Batı toplumlarının gelmiş oldukları toplumsal sürecin sonunda oluşmuş belli normlar. Ve ne dersek diyelim aslında evrensel de değiller pek. Ancak ailesinin yetiştiriliş tarzı yüzünden normal olmayan ve hayata adapte olamayan çocuğun dezavantajlı olduğunu nereden çıkarıyoruz? Öyle olmaması gerektiği noktasına nasıl ulaşıyoruz yani? Bir anne baba, çocuklarını belli bir okula göndermeye, belli insanlarla görüştürmeye, belli şeyleri yiyip, belli şeyleri yememesini sağlama hakkına sahipse, çocuklarının herkesten farklı, ve herkese göre belki de anormal ve yetersiz olarak algılanabilecek şekilde yapma hakkına neden sahip değil?

[Cuce]

yanı işte dejenre olmuşum artık düşününce senin kendine zarar vermen gerektiğini düşünmüyorum, insan insanı sever aşık olur bu kadar basit gibi geliyo bana.

Ardeth acıkcası bu konuda bilimsel olarak cok bişey bilmiyorum, hanı şimdi nedir sorunlu cocuk doğma oranı aile içi ilişkide hiç bi fikrim yok, önlemler alındığında hangi oranla engellenebiliniyo bilmiyorum.

böle bi tedavi olmadığını varsayarak düşündüğümde üstte dediğim gibi bütün irsi hastalıkların yayılmasınımı bu şekile engellememiz lazım oz aman gibi bi noktaya gidiyoki cevabı benım için cok acık.

[Antimodes52]

Peki ya mevzubahis yetersiz ve adapte olmakta zorluklar çeken çocuk, halinden memnun olursa ileride?
Bu durumda anne ve babanın maruz kaldığı yaptırım nasıl meşrulaştırılabilir ki?

[dasaaa]

biraz tepki çekebilirim, fakat benim kendi görüşümdür bu. doğrudur da demiyorum hatta. yanlış, farkındayım ama böle.

sakatlıklar konusunda biraz rahatsızlık duyuyorum açıkçası. sadece ensest değil, her ilişki de yaşanabilir. kürtaj bizde sanırım ilk 10haftada yapılabiliyor. fakat üçlü test sonucu down sendromu veya bunun gibi bir sorun, sakatlık çıkacağını öğrenirsem ben ilk 16haftayı kollayabilirim (allah korusun) eylemin illegal olduğunu bilmeme rağmen bu yolu düşünmeyeceğimi söyleyemem. doğanın rahat bir yaşama kavuşması isteğinin yanında benim de bencilce kaygılarım olduğunu da utana sıkıla söylemem lazım.

rahatsız edici bir konu, bu kadarını yazabilirm en fazla sanırım. bu konuda fazlaca bencil ve biraz da öküzce yaklaşıyorum onu da peşinen kabul ediyorum. ama sakat bir çocuğumun olma ihtimaline karşılık önlem alabilirim. umarım böyle bir şey olmaz. ve evet benzer konudan aklınıza gelebilecek diğer soruyu da cevaplayayım eşim göğüs kanseri olsa ve iki göğüsü de alınsa ondan cinsel açıdan uzaklaşabilirim. yanında olurum ancak cinsel olarak değil. en azından bir süre değil.
_____________
ancak ensestte durum biraz daha farklı. sadece gen havuzu daralması değil ya da sadece sakat çocuklar doğması da değil. başka sıkıntılara da yol açabilir ensest evlilikler. mesela istenmeyen durumlarda sorunlu aile durumu hemen çocuklardan diğerine yıkabilir. miraslarda sıkıntılı olaylar yaşanabilir. kapalı aile yapısının doğmasına sebep olabilir.

[Daesu]

evt , zaten kahrımdan kendime zarar veriyorum
elleşmiyorum insan haklarına bak. vurmuyorum mesela ikisini köye götürüp.
herkez istedigini yapsıncı biriyim aslen (işte başkasına zarar verme gibi olayları egale ediyorz burada) humanizm ftw

[Ardeth]

bütün insanlara o tarz hizmet verecek kadar ideal bir dünyada yaşasak evet bence doğum yapacak tüm insanların doktor kontrolünden geçmesi zorunlu olmalı. ama içinde yaşadığımız dünyada bu mümkün olmayacağı için belirli bir risk faktörünün üzerinde olan insanlara uygulanabilir bi yaptırım şu an için. bu da birinci dereceden akrabalık ilişkisi oluyor. kuzenlerde de misal risk var ama o kadar değil. fakat kardeş olma durumunda çocukların bir hastalığa sahip olması kat kat artıyor.

yani misal türkiye devleti doğuda bu sebeple sakat çocuk doğuran bir çifte yaptırım uygulayacaksa önce onlara ulaşılabilir tıbbi danışmanlık hizmeti sunmalı. bence sorun burda başlıyor.

[Overseer]

Antimodes52 said:

Peki sosyal hayata adapte olabilen ve fiziksel handikapları olmayan insan mıdır hayata gelmeyi hak eden?
Daha doğru söylemek gerekirse, normal olmayanların dünyaya gelmemesi hem onlar, hem toplum için daha mı iyidir?
Normal olmak, kolayca adapte olabiliyor olmak bir ideal mi, bu ideal uğrunda normal olmayanın varolmaması uğruna onun varolması ihtimallerini düşürme çabası içinde miyiz?

Aslında bunun direk veya dolaylı olarak faşizmle alakası var ama çoğunluğun iyiliği ve toplum kalitesini artırmak için böyle kısıtlamalar kesin ve kat'i olmalı şahsi kanaatim. Normal olmayan derken zihinsel/fiziksel handikapı olan kişileri ele alıyorsak malumunuz olabileceği üzere engelli adaptasyonu/rehabilitasyonu diye birşey var. Yine malumunuz olabileceği üzere bu rehab./adapt. çok zorlu, pahalı olabiliyor ve başarılı olma ihtimali kesin değil. Topluma kazandırma işi her zaman işe yaramıyor ve engelli olan şahısların adapte olup toplum içinde fonksiyonel olması kolay olmayabiliyor. Bu riski almak yerine baştan engellemek hem engellinin çevresindekileri hemde şahsı acı verici bir çok süreçten kurtarabilir. Yaşama hakkının alınmasının etik olup olmadığı benim kapasitemi aşar ama toplum iyiliği için kısıtlama doğru gözüküyor.

[Cuce]

Cunki cocukları üstünde hak sahibi değiller. Yanı "benım cocuğum eğitim görmiyecek öğrenim görecek" gibi bi mantığı anlıyabiliyorum hanı anlamasamda "benım cocuğum askei bi eğitim görücek 3 yaşıdnan sonra asker yetişecek" nınde varlığını kabullenebiliyorum, ama "benım cocuğum tek bacaklı olucak" gibi bi durum başka bişey.

Yanı farklı değiller, ama cocuklarımızın kurduğumuz abuk sosyal haata alışmaları baya bi zaman alıyo bu süredede onlar yerine kararları biz veriyoruz yinede bunun sınırları nasıldır nerdedir bilmiyorum ama olmalıdır diyorum.

[Ardeth]

Antimodes52 said:

Peki ya mevzubahis yetersiz ve adapte olmakta zorluklar çeken çocuk, halinden memnun olursa ileride?
Bu durumda anne ve babanın maruz kaldığı yaptırım nasıl meşrulaştırılabilir ki?

bu soruyu görünce güldüm heheh. ben ölmek isteyen birini öldürürsem hapse girerim, sence girmeli miyim girmemeli miyim?

[Overseer]

Çocuğun ölmek isteyip istemediğini bilmiyoruz ama.

[Daesu]

dasaaa said:

biraz tepki çekebilirim, fakat benim kendi görüşümdür bu. doğrudur da demiyorum hatta. yanlış, farkındayım ama böle.

sakatlıklar konusunda biraz rahatsızlık duyuyorum açıkçası. sadece ensest değil, her ilişki de yaşanabilir. kürtaj bizde sanırım ilk 10haftada yapılabiliyor. fakat üçlü test sonucu down sendromu veya bunun gibi bir sorun, sakatlık çıkacağını öğrenirsem ben ilk 16haftayı kollayabilirim (allah korusun) eylemin illegal olduğunu bilmeme rağmen bu yolu düşünmeyeceğimi söyleyemem. doğanın rahat bir yaşama kavuşması isteğinin yanında benim de bencilce kaygılarım olduğunu da utana sıkıla söylemem lazım.

rahatsız edici bir konu, bu kadarını yazabilirm en fazla sanırım. bu konuda fazlaca bencil ve biraz da öküzce yaklaşıyorum onu da peşinen kabul ediyorum. ama sakat bir çocuğumun olma ihtimaline karşılık önlem alabilirim. umarım böyle bir şey olmaz. ve evet benzer konudan aklınıza gelebilecek diğer soruyu da cevaplayayım eşim göğüs kanseri olsa ve iki göğüsü de alınsa ondan cinsel açıdan uzaklaşabilirim. yanında olurum ancak cinsel olarak değil. en azından bir süre değil.
_____________
ancak ensestte durum biraz daha farklı. sadece gen havuzu daralması değil ya da sadece sakat çocuklar doğması da değil. başka sıkıntılara da yol açabilir ensest evlilikler. mesela istenmeyen durumlarda sorunlu aile durumu hemen çocuklardan diğerine yıkabilir. miraslarda sıkıntılı olaylar yaşanabilir. kapalı aile yapısının doğmasına sebep olabilir.

tıp sürekli olarak hastaları yaşattıgı için doğal sirkülasyon olayıda tamamen yokoldu artık.genetik hastalıklar sürekli olarak kuşak atlıyor.illegalde olsa bende o yöne yatkınım.

[thelegbra]

olaya etik değil hukuki olarak bakıldığına göre en mantıklı yol şu olacaktır:

kanuna koyarsın, yasak değil ama bu çiftlerin çocuk yapma durumu olduğunda resmi olarak zorunlu kontrolleri yaptırması gerekmektedir, yaptırmaz ise ceza vs vs gibi şeyler yazarsın, halkı bilgilendirirsin, evlenirkenler de kafalarına vura vura basa basa söylersin bu detayları, sorun kalmaz diye düşünüyorum.

dip not: keşke böyle 14-15 yaşında bi erkek kardeşim olsaydı :(

[Ardeth]

Cuce said:

Cunki cocukları üstünde hak sahibi değiller. Yanı "benım cocuğum eğitim görmiyecek öğrenim görecek" gibi bi mantığı anlıyabiliyorum hanı anlamasamda "benım cocuğum askei bi eğitim görücek 3 yaşıdnan sonra asker yetişecek" nınde varlığını kabullenebiliyorum, ama "benım cocuğum tek bacaklı olucak" gibi bi durum başka bişey.

Yanı farklı değiller, ama cocuklarımızın kurduğumuz abuk sosyal haata alışmaları baya bi zaman alıyo bu süredede onlar yerine kararları biz veriyoruz yinede bunun sınırları nasıldır nerdedir bilmiyorum ama olmalıdır diyorum.

tek bacaktan bahsetmiyoruz burda ama. kurduğumuz "abuk sosyal hayat"a tamamen integre olamamaktan bahsediyoruz. içinde yaşadığımız dünyanın gerçekleri ile değerlendirin olayları. kafa tası çapı fiziksel 10 cm olan bir insana normalmiş gibi davranılacak bir dünyada yaşamıyoruz. zaten bütün kurallar ve yasalar içinde bulunduğumuz dünyanın koşullarına göre şekillendiği için bu olaya da içinde yaşadığımız dünyaya göre yaklaşmamız gayet beklenir bir olay.

[Ardeth]

Overseer said:

Çocuğun ölmek isteyip istemediğini bilmiyoruz ama.

dediğimin bunla yakından ilgisi yok ama. bir insan kendine tanınan haklarından memnun değilse ve tam tersine sahip olmayı kabul ediyorsa, o zaman bir insanın o insanı istediği konuma getirmesi kabul edilir mi?

çocuğun ilerde mutlu olma ihtimalinden dolayı, o çocuğun "ortalama insan" gibi yaşama hakkını elinden almak doğru mu ya da yaşama hakkından vazgeçen bir insanı başka bir insanın öldürmesi doğru mu?