Osmanlı Neden Çağdaşlaşma Sürecini Tamamlayamadı?

[LiquiD]

napoleon, unity'nin bahsettiği reformlar, endüstri devriminin patlak vermesine kadar olan reformlar.

benim ve senin bahsettiklerin 19. yüzyılda yapılmaya çalışılan reformlar.
olaya böyle bakarsak daha doğru olacak sanırım.

[unity100]

said:

Napoleon, 29 December 2003 23:29 tarihinde demiş ki:
Unity'e cevaben:
Osmanlı'daki reformların ve bu reformlardaki başarısızlığın AVRUPA ile bir ilgisinin olmadığını düşünmek saçmalık olur. İlk olarak Osmanlı bu reformları neden yapmıştı: Geri kaldığı AVRUPA ülkelerine yetişebilmek, AVRUPA medeniyetinden bir nebze olsun faydalanabilmek için. İkinci olarak ta Osmanlı bu reformları yapmak için en fazla kimden destek gördü ve çoğu zaman da bu reformları engellemek ya da bu reformları bahane ederek Osmanlı'nın içişlerine kim karıştı: AVRUPA. Kaldı ki Osmanlı Devleti 1856 Paris Antlaşması ile de çağdaşlaşma yolundaki en önemli hedeflerinden birini gerçekleştirmiş, bugünkü AVRUPA Birliği'nin atası olarak nitelendirebileceğimiz AVRUPA Konsertine girmişti. Peki bu reformların amaçlarına ulaşamamasındaki sebeplerden biri de neydi: AVRUPA'nın desteği ile yapılan bu reformların bir süre sonra aynı AVRUPA tarafından Osmanlı'yı yıkmak için içişlerimize müdahale amacıyla kullanılması. Tıpkı şimdi ki AVRUPA Birliği sürecindeki -şu ana kadar sayısı yedi olan ve kimbilir daha kaça kadar gideceğini kestiremediğim- "uyum" paketleri gibi.

1856 da reform olmaz. 19. yy da reform kasip da modernligi yakalamis hicbir ulus yoktur, japonya haric. osmanli artik o donemde coktan ucurumdan dusmustu. reform zamani 18. yy idi. yani 1700 lu yillar. bu donemde de hicbir ulke hicbir sekilde osmanlinin ic islerine mudahale edemedi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[unity100]

said:

barasar, 29 December 2003 02:26 tarihinde demiş ki:
birincisi İsa,Musa,Muhammed akşamları çıkıp dolaştığın dostların değil bütün semavi dinlerde adları geçen kendilerine kitap verilmiş peygamberlerdir.onları budayla bir tutamazsın.

demissin. semavi din kavrami senin inancinda var. baskasinin inancinda yok. bu yukaridaki cumlelerden anlasilan sey, senin baska bir dinin peygamberi konumunda olan kisiyi hakir gordugundur, baska turlu anlama imkani yok. ayni seyi o da sana yapabilir cunku onun inancina gore de semavi din diye birsey yoktur.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Napoleon]

Unity'ye cevaben:
Yok abi Osmanlı'nın asıl reform çağı 19. yüzyıldır. Neden:
İlk olarak bu çağ Fransız Devrimi gibi bir burjuvazi devriminin üzerine yatmıştır ve burjuvazinin dünyaya ürünü olan Sanayi Devrimi'ni miras alarak onu daha da geliştirmiştir. İkincisi ve çok daha önemlisi Osmanlı'ya bu dönemde yani 19. yüzyılda bakarsak reform yapma açısından devletin büyük bir heves ve samimiyete sahip olduğunu görürüz. Senin bahsettiğin reform çağı olan 18. yüzyıl bir reform çağından çok -tam manası ile- bir taklit çağı idi. O dönemin Avrupa'daki Osmanlı elçilerinin verdiği raporlar okunduğunda görülecektir ki bazı elçilerimiz Osmanlı'nın gerilemesinin nedeni olarak ülkemizde o zamana dek hiç kaldırım yapılmamış olmasını göstermişlerdir ki bunun altında Avrupa'nın bire bir taklit edilmesini savunan zihniyet vardır. Aynı zamanda başta padişahlar olmak üzere ileri gelen devlet adamlarının hiçbirinde bir reform samimiyeti ve isteği yoktu. Oysa 19. yüzyılda bu durum değişmişti: Padişah ve devlet adamları ülkenin gittiği uçurumu görerek reform konusunda hem samimi hem de istekli davranmaya başladılar. Bu ideal de 1839'daki Tanzimat Fermanı ile halka aşılanmaya çalışıldı. 1876 Kanun-i Esasi'de bu reformların doruk noktası idi.

[unity100]

ana sorunu kaciriyorsun :

osmanlinin 19. yy daki reform cabalari, aynen basarisiz olan diger ulkelerin ayni donemdeki cabalari gibi devlet tarafindan dayatilmaya calisilan, toplumu degistirmek icin gec kalmis, daha ziyade devletin isleyis mekanizmalarina yonelik teknik reformlardi. boyle reformlar her yerde basarisiz olur. neden ? cunku toplum uygun degildir. nitekim osmanlida da 31 mart ayaklanmalari hedeler hodolar oldu. cunku toplum gelismemisti. reformlar sadece istanbuldaki bir miktar elit tabakanin kabullendigi seylerdi.

asil reform yapilan, ve yapilmasi gereken cag 18. yy dir. neden ? cunku yetisememissin restorasyon cagina, yani barok doneme ama daha cok gec degil yakalamak icin cagi. ve reformlar teknik degil, toplumsal olmali idi, yani dinin toplum uzerindeki olumsuz etkisinin kaldirilmasi, ulema elitizminin sonlanmasi, liberallesme gelmesi. liberallesme gelmeliydi ki kisiler filanca pasanin ya da beylerbeyinin kadinin keyfine kalmadan tesebbuslerde bulunabilsinler, yeni seyler ortaya koyabilsinler avrupada yapildigi gibi. ama olmadi. olamadi cunku ulema denilen zumre yeniceriler gibi yoldan cikmis gruplarin da etkisiyle ulkeyi karanlikta tuttu.

18. yy da yapilan reformlarin etkisine guzel bir ornek car deli petro ve rusyanin modernlesmesidir. tepeden inme olmasina ragmen erken zamanda - 1700 lerin ilk 10 yilinda - yapildigi icin diger ulkelerden cok geri kalmadan rusya modernize olabilecek zamani buldu.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Gimli]

Rus örneğinde olduğu gibi. Unitynin dediği üzere, geriden takip eden bir ulus için 18. yüzyıl reformlar için en ideal yüzyıldı..

Fakat Napoleon'un dediği gibi, Osmanlı'nın reform yüzylı 19. yüzyıldı. Ve şuna eminim ki, osmanlı asla 17. yy'da reform yapamazdı. Neden? Çünkü kaybedilen somut şeyler olsa da, kafalardaki birliiktelik ve ruh henüz ölmemişti. Ortada "yenilmez bir imparatorluk" 'un haykırışı hala yankılanıordu..

Bu yönden çin ve osmanlı avrupa sahnesi karşısında çok benzeşiyorlar. İkisi de korkunç derin kültürel ve dinsel avrupa dışı sistemlere sahipler. İkisi de zamanında bulundukları çevrede çok üst düzey güç olmuşlar ve bir "imparatorluk" gelenekleri var. Ve ikisi de çok uzun süre, tekrar güçlenmenin yolunu "imparatorluk" ruhunda aramışlar.

Neden? Sokaktaki. insanı düşünsene 1720 de. Osmanlı karlofçayı yeni imzalamış. Henüz yitip giden çok şey yok. Ticaret sekteye uğramış, karşıdaki ordular artık kaçmaktan öte çaba gösterebilmiş. Sokaktaki adam ne düşünür? Benim mükemmel imparatorluğumun askerleri mutlaka bir yolunu bulur eski parlaklığına ulaşır. Benim Padişahım dünyayı yönetir, ne olur ki gavur daha karmaşık çalışan bir top bulsa? Bugüne kadar aynı yolla hep başarılı olduk, neden yeni bir yola gerek olsun?

Ama gelelim 1774 ve ardındna gelen sürece.. ne oldu? Yenilgi.. yenilgi yenilgi.. İşte o zaman osmanlının içinde farklı kültürel millyetler imparatorluk zihniyetinden tamamen koptular. Derler ya insan karnını doyurabildiği sürece yönetilebilir diye. Böyle. O sırada jön türklerin osmanlıcılık politikası da bu yüzden mahvodlu. "Osmanlılık" çekici yada "güçlü" bir kavram değildi çünkü. O zamansa reformalr ancak "başlayabildi"..

[Bu mesaj Gimli tarafından 30 December 2003 00:41 tarihinde değiştirilmiştir]

[Napoleon]

Doğru Osmanlı'nın reformları asla tam manası ile halk tarafından kabul edilmemişti. Ama 19. yüzyıldaki devletin ileri gelenleri hiç değilse artık gidişattan endişe duyduklarından daha samimi ve iddialıydılar. 18. yüzyılda zaten çok az bir reform yapıldı ki bunların da teması o dönemin şartlarındaki realiteden uzak olarak eski emperyal ve agresif yapının yeniden kazanılmasını amaçlıyordu. Bu hali ile 18. yüzyıl reformları başarısız oldu. 19. yüzyılda ise reformlar hem daha kalıcı hem de daha başarılı olmuştur. Mesela 1908'deki II. Meşrutiyet'in İlanı bize bir yıl sonra 31 Mart Ayaklanması'nı armağan etmiş olabilir ama aynı zamanda bize 29 Ekim 1923'ün kadrolarını da armağan edecek derecede büyük bir reform ve atılımdır. 1908 Anayasası'nın kökleri ve ilan ediliş nedenleri de 1876'daki I. Meşrutiye'te gizlidir.

[unity100]

tekrar one suruyorum 18. yydaki reformlarin basarisiz olmasinin nedeni agresif emperyal yapinin arzulanmasi degildir. bunun yegane nedeni devlet icinde yer tutmus elit cevrelerin cikarlarina aykiri olmasidir.

19. yyda olan 'basarili' reformlara gelince. 1908 de 2. mesrutiyetle parlementer sistemin oturtulmasi mi basari. ingiltere 400 yildir parlementer rejimle yonetiliyorken, bu kadar geri kalmis, 1. dunya savasinin cikip dunyanin degismesine 6 yil kalmisken ? netekim sonuc ortada.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[barasar]

bu arada bir şeyi merak ettim.çağdaşlaşma derken tam olarak ne kast ediyorsunuz?çünkü şu anda da benzer şeyler türkiye cumhuriyeti için söyleniyor.(çağı yakalamak gerek,çağdaş olamadık v.s.) yani buna evrensel(herkesin bir okuyuşta kabul edip,evet çağdaşlık bu diyebileceği) bir tanım getirilebilir mi?[hline]Ne kaldı ki elimizde ümide dair.İsmini anmaktan başka........

[unity100]

cok genis bi soru sormusun[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Napoleon]

Çağdaşlaşmadan kastım o çağın en ileri hukuk, medeniyet, eğitim, bilim ve kültür düzeyinin yakalanması ve hatta bu düzeyin geçilmesidir. İngiltere'deki parlamento örneğine gelince: Devletlerin reform yapabilmeleri ya da bırakın reform yapmayı, herhangi bir düzenleme yapabilmeleri için belirli koşullar gereklidir. İngiltere 400 yıldır parlamento ile yönetiliyordu çünkü İngiltere'de monark ülkesinde istediği gibi kendi halkını ezebiliyordu. O dönemin ileri gelenleri bu düzenden kurtulamak için ülkelerini parlamenter monarşiye geçirdiler. Eğer İngiltere kralı halkını ezmeseydi dönemin ileri gelenleri kralın otoritesini sınırlamak için ülkede parlamenter monarşiye geçmezlerdi. Aynı şekilde Osmanlı'da gerilemeseydi reform yapma ihtiyacı hissetmezdi. Tarihi şekillendiren determinizmdir: her olayın bir nedeni, kendinin oluşmasını sağlayan bir süreci, bir diyalektiği, bir devinimi vardır. 1839 1876'yı tetikledi, 1876'da 1923'lere giden dönemin kapılarını açtı.

[Daesu]

said:

unity100, 30 December 2003 02:43 tarihinde demiş ki:
18. yydaki reformlarin basarisiz olmasinin nedeni agresif emperyal yapinin arzulanmasi degildir.

unity bu ne demek ?[hline]www.fallenbishop.cjb.net

[unity100]

said:

Bıshop, 31 December 2003 17:13 tarihinde demiş ki:

said:

unity100, 30 December 2003 02:43 tarihinde demiş ki:
18. yydaki reformlarin basarisiz olmasinin nedeni agresif emperyal yapinin arzulanmasi degildir.

unity bu ne demek ?[hline]www.fallenbishop.cjb.net

arkadas 18. yy reformlarinin basarisizliginin reformlarin amacini imparatorluk olarak 17. yy daki gucunu ve etkisini kazanmasi, kayip topraklarin geri alinmasi amaci ile yola cikilmasi olarak one surmus. ben de basarisizligin nedeninin bu olmadigini seyettim.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

Khirsah, 28 December 2003 11:56 tarihinde demiş ki:
Osmanlının çağdaşlaşamamasının tek nedeni dini çok fazla onde tutmasıdır ki bu da zaten halifeliğin bir sonucudur...Herşeyi dine uygun mu diye sorarak yapan bir devlette olayların düzgün yürümesi de beklenemez hele bir de şeyhülislam da kendi çıkarlarına göre hareket ediyorsa[hline]Günümüzün dünyasında
Hepsi aynı hepsi ala
İsa Musa Muhammed Buda
Neyin varsa bilmiş senin!

Birincisi, halifelik makamının Osmanlı tarafından bir güç olarak kullanılmaya başlanması II.Abdulhamid devrine denk düşmektedir, ki bu güç dini olmaktan çok siyasi bir güç olarak görülmüş ve bu yönde kullanılmaya çalışılmıştır.. Hele hele halkın pratik yaşantısına direkt veya endirekt etkisi hiçbir dönemde söz konusu bile olmamıştır.

İkincisi, Osmanlı'nın zirveye çıktığı dönemlerde işler "dine uygun mu" diye sorulmadan mı yapılıyordu da Osmanlı o denli büyüdü ve istikrarlı bir yönetime sahip oldu !!? Yani Osmanlı en gelişmiş dönemlerinde seküler bir yapı arzettiği için o kadar büyüdü ve gelişti, duraklama ve gerileme dönemlerinde ise dine sarıldığı için geri kaldı ve çöktü !!!!!!

Dine uygunluk kriteri Osmanlı'nın kuruluşundan başlayarak varolan bir hadisedir ve devletteki siyasi, politik, askeri ve kültürel olumsuz değişimlerin sadece " herşeylerini dine uydururlarsa olacağı buuuu" mantığıyla dine dayandırılarak açıklanmaya çalışılması, ya bilinçli bir düşüncenin esaretinde olmuşluğun belirtisi ya da safdillik olarak nitelenebilir ancak ! Bunun yerine; dinin aynı kaldığı, değişenin sadece insan ve insana ait fikirler olduğu hesaba katılırsa görülecektir ki, beşik ulemasına göz yuman ve o ana kadar verilen kaliteli eğitime dinamit koyan din değil insandır, kadınları yönetimin temeline oturtarak devlet işlerine gerekli ciddiyetle yaklaşmayan ve saray içi entrikalara dur demesini bilmeyen din değil insandır, kendi dışında meydana gelen gelişmelere gözünü kapayarak teknolojik gelişmelere sadece başı sıkıştığı zaman başvuran yine din değil yine insandır.. SaygıLaR..[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

[unity100]

said:

DeLiLeRnEfeNDiSi, 02 January 2004 17:35 tarihinde demiş ki:
İkincisi, Osmanlı'nın zirveye çıktığı dönemlerde işler "dine uygun mu" diye sorulmadan mı yapılıyordu da Osmanlı o denli büyüdü ve istikrarlı bir yönetime sahip oldu !!? Yani Osmanlı en gelişmiş dönemlerinde seküler bir yapı arzettiği için o kadar büyüdü ve gelişti, duraklama ve gerileme dönemlerinde ise dine sarıldığı için geri kaldı ve çöktü !!!!!!

Dine uygunluk kriteri Osmanlı'nın kuruluşundan başlayarak varolan bir hadisedir ve devletteki siyasi, politik, askeri ve kültürel olumsuz değişimlerin sadece " herşeylerini dine uydururlarsa olacağı buuuu" mantığıyla dine dayandırılarak açıklanmaya çalışılması, ya bilinçli bir düşüncenin esaretinde olmuşluğun belirtisi ya da safdillik olarak nitelenebilir ancak ! Bunun yerine; dinin aynı kaldığı, değişenin sadece insan ve insana ait fikirler olduğu hesaba katılırsa görülecektir ki, beşik ulemasına göz yuman ve o ana kadar verilen kaliteli eğitime dinamit koyan din değil insandır, kadınları yönetimin temeline oturtarak devlet işlerine gerekli ciddiyetle yaklaşmayan ve saray içi entrikalara dur demesini bilmeyen din değil insandır, kendi dışında meydana gelen gelişmelere gözünü kapayarak teknolojik gelişmelere sadece başı sıkıştığı zaman başvuran yine din değil yine insandır.. SaygıLaR..[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

osmanlinin yukseldigi donemde serbestlesme, teknolojik atilimlar, kisilerin ozgurlugu, dinsel tolerans gibi kavramlar avrupa ve asya cografi bolgesinde uzerinde durulan seyler degildi. zaten avrupa 300 yildir kendilerini kontrol ve baski altinda tutan kilisenin ittirmesiyle hacli seferleri yapmaktaydi. hayatin 2 vechesi vardi dini ve dunyevi. dunyevi islere bulasma hakki aristokrat tabakanin elindeydi. diger geri kalan butun insanlara da ancak kendini ahirete hazirlama sansi kaliyordu. zamanla sehirler artip, sehirlerde serf olmayip ozgur olan insan toplumlari olusmaya basladikca avrupada isler degisti. iste bu degisim sureci baslayana kadar hedenin ya da hodonun dine uygunlugunun kabul ya da reddedilmesinin hicbir mahsuru olmadi cunku osmanlinin rakibi de ayni seyi yapiyordu. kimya isiyle ugrasan buyucu diye yakiliyordu. ne zaman ki avrupa dine uygunluk polemigini bir yana birakti, ronesans ve gelisim basladi iste osmanlinin avrupaya gore gerilemesi de o zaman basladi. ayrica osmanlinin yukselis donemlerinde istanbulda ikamet eden, kendi kendini kendi adamini alip egiterek besleyip buyuten elit bir sinif olmus ulema kesimi yoktur. seyh edebali bir ulema degildir. ulemalik 16. yy dan itibaren istanbulda ortaya cikan bir kavramdir, ve osmanlinin gerilemesinin bas sebebi olmustur.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

unity100, 02 January 2004 22:07 tarihinde demiş ki:

said:

DeLiLeRnEfeNDiSi, 02 January 2004 17:35 tarihinde demiş ki:
İkincisi, Osmanlı'nın zirveye çıktığı dönemlerde işler "dine uygun mu" diye sorulmadan mı yapılıyordu da Osmanlı o denli büyüdü ve istikrarlı bir yönetime sahip oldu !!? Yani Osmanlı en gelişmiş dönemlerinde seküler bir yapı arzettiği için o kadar büyüdü ve gelişti, duraklama ve gerileme dönemlerinde ise dine sarıldığı için geri kaldı ve çöktü !!!!!!

Dine uygunluk kriteri Osmanlı'nın kuruluşundan başlayarak varolan bir hadisedir ve devletteki siyasi, politik, askeri ve kültürel olumsuz değişimlerin sadece " herşeylerini dine uydururlarsa olacağı buuuu" mantığıyla dine dayandırılarak açıklanmaya çalışılması, ya bilinçli bir düşüncenin esaretinde olmuşluğun belirtisi ya da safdillik olarak nitelenebilir ancak ! Bunun yerine; dinin aynı kaldığı, değişenin sadece insan ve insana ait fikirler olduğu hesaba katılırsa görülecektir ki, beşik ulemasına göz yuman ve o ana kadar verilen kaliteli eğitime dinamit koyan din değil insandır, kadınları yönetimin temeline oturtarak devlet işlerine gerekli ciddiyetle yaklaşmayan ve saray içi entrikalara dur demesini bilmeyen din değil insandır, kendi dışında meydana gelen gelişmelere gözünü kapayarak teknolojik gelişmelere sadece başı sıkıştığı zaman başvuran yine din değil yine insandır.. SaygıLaR..[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

osmanlinin yukseldigi donemde serbestlesme, teknolojik atilimlar, kisilerin ozgurlugu, dinsel tolerans gibi kavramlar avrupa ve asya cografi bolgesinde uzerinde durulan seyler degildi. zaten avrupa 300 yildir kendilerini kontrol ve baski altinda tutan kilisenin ittirmesiyle hacli seferleri yapmaktaydi. hayatin 2 vechesi vardi dini ve dunyevi. dunyevi islere bulasma hakki aristokrat tabakanin elindeydi. diger geri kalan butun insanlara da ancak kendini ahirete hazirlama sansi kaliyordu. zamanla sehirler artip, sehirlerde serf olmayip ozgur olan insan toplumlari olusmaya basladikca avrupada isler degisti. iste bu degisim sureci baslayana kadar hedenin ya da hodonun dine uygunlugunun kabul ya da reddedilmesinin hicbir mahsuru olmadi cunku osmanlinin rakibi de ayni seyi yapiyordu. kimya isiyle ugrasan buyucu diye yakiliyordu. ne zaman ki avrupa dine uygunluk polemigini bir yana birakti, ronesans ve gelisim basladi iste osmanlinin avrupaya gore gerilemesi de o zaman basladi. ayrica osmanlinin yukselis donemlerinde istanbulda ikamet eden, kendi kendini kendi adamini alip egiterek besleyip buyuten elit bir sinif olmus ulema kesimi yoktur. seyh edebali bir ulema degildir. ulemalik 16. yy dan itibaren istanbulda ortaya cikan bir kavramdir, ve osmanlinin gerilemesinin bas sebebi olmustur.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

Yazdıklarıma tek bir katkı veya cevap-itiraz mahiyetinde bilgi sağlamayan bu yazının, benden alıntı yapılarak, niçin, dediklerime itiraz veya katkı sağlıyormuş gibi bir havada yazılmış olduğunu doğrusu anlayamadım !![hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

[Napoleon]

Ulema ya da diğer adıyla İlmiye sınıfı Osmanlı yöneticileri tarafından devleti yönetirken bilerek ya da bilmeyerek yapılan yanlışları düzeltmek amacıyla oluşturulmuştu, bu haliyle bir kendi kendini kontrol mekanizmasıydı. Bu sınıfı oluşturanların tamamı medrese mezunu olmasına rağmen, yalnızca bir kısmı din bilginiydi; ağırlıklı kısmı bürokrasi için de yetişmişti. Bu nedenlerden ötürü bu sınıf bahane edilerek gerilemenin nedenini din olgusu için de aramak hatadır. Elbette belirli dönemlerde kendi çıkarlarını korumak isteyen bazı ulemanın dini çıkarlarına malzeme yapmaya çalıştığı doğrudur ancak dev bir imparatorluğun gerilemesinin temel nedeni bu olamayacak kadar küçüktür ve basittir.

[unity100]

ulemanin osmanlinin gerilemesindeki etkisini kucumseyenlere 18. yy osmanli tarihinin bir daha incelemelerini oneririm. ibrahim muteferrikaya kadar ulemanin etkisi kirilamadi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Golge-i_Khan]

Ulema ulema...

Bakın anlamlı bi reform
yane işlevsel bi reform
halkın talep ettiğin reformfdur.

Eğer halk reform talep etse
ulema bunu durduramazdı.
Osmanlının derdi halkın böyle bir talep içine girmesinin geç olmasıydı.

Peki halkın bunu talep etmemesinin nedeni nedir ?
Ulema onların gözünü mü bağlamış ?
Hepsni medreselere mi yollamış ?
Yazık ki hayır
Bakın bu devlet bu milletin devletidir
yönetim ne olursa olsun
sonunda halkın iradesi neyden yana ise o gerçekleşir. Kurtuluş savaşını halk desteklemeseydi olur muydu ? halk istemese Saddam iner miydi ? Bakın Kore ye, halk yenilmek istemedi ve yenilmedi. Sadece Rus desteği mi savaşı kazandırdı sanki ? (tabii ne kadar zafer olduğu da tartışılırya neyse)


Ana konumuza dönelim, peki halk neden reform istemedi ? Çünkü ihityacı yoktu, parası vardı, prestiji vardı gücü vardı. (gimli nin dediği gibi). (ulemalar olduğundan değil yani)

Osmanlı halkın ruhunu yakalamadı, ondan yapılan çağdaşmalar çalışmları kuru kaldı. Havada kaldı. Aynen şu an ki Avrupa uyuz yasaları gibi, kaç kişi şu an sokağa çıkıp kokereçcileri kovalıyor (sağlıksiz diye), kaç kişi bucak bucak kürtce yayın yapan dergi arıyor ?

Yine yapılan reformlar havada, yine anlamsız talepsiz. Halka eğitim ulatırılmalı, halk bu reformların nedenini anlamalı. BUnları avrupa birliğine girmek için yaptığımız fedakarlıklar olarak görmekten vazgeçmeli. Ancak bu şekilde bu ülke bayrağı alır, ancak bu şekilde çağdaş olur.
Halka anlatılmalı
Eğitime para ayırılmalı[hline]bilinçli toplumun
kurallara ihtiyacı olmayacağı gibi
bilinçli rp'cinin de
sisteme ihityacı yoktur

[Napoleon]

Osmanlı'nın gerilemesinde ulemanın rolü diğer unsurlara nazaran daha azdır. Yöneticiler reform konusunda isteksiz, samimiyetten
yoksun durumdadırlar. Coğrafi Keşifler imparatorluğun ekonomik kaynakları olan Uzakdoğu-Yakındoğu ticaret yollarını sona erdirmişlerdir. Gelir kaynaklarının azalması sınırlarını korumak için büyük bir ordu ve donanma besleyen Osmanlı'yı enflasyon ve iflasa sürüklemiştir. Esnaf ve loncalar "normal" yollardan geçimini sağlayamayınca illegal yollara başvururular. Rüşvet ve adam kayırma devletin her kademesinde uygulanan sıradan bir yol olup çıkar. Yeniçeriler ekonomik sıkıntıdan ötürü yasak olmasına rağmen ticarete atılırlar, daha sonra da yine yasak olmasına rağmen evleneceklerdir. Aynı Yeniçeri parasızlıktan esnafı haraca bağlar, askerden kaçar, dağa çıkar eşkıyalık yapar, devlet içinde devlet olur. Devletin her medrese öğrencisini bedavaya üstelik yüksek bursla okutması medreseye olan talebi patlatır, en sonunda eğitimin kalitesi de düşer. Hoca sıkıntısından beşik uleması uygulamasına geçilir. Devletin iç dinamikleri domino taşı gibi harekete geçerler. Ekonomik sıkıntı ile başlayan buhran en sonunda koca devleti dünya sahnesinden silecek bir çöküşe yol açacaktır. Yetkiliker ise maalesef reform yapma korkularından uyandıklarında çok geç kalınılacaktır. Ulema ise bu diyalektikte az bir rol oynamıştır. Aslında ulema reformları kendi çıkarları için ters bulan bazı çıkar gruplarının kendilerini desteklemesi için kapısına gittikleri bir yer olmaktan öteye geçememiştir. Çoğu zaman bunu dahi yapmamış olan ulema -bazılarına şok edici gelebilir ama- devletin çöküşünü durdurmak için düğmeye basan ilk kurum olmuştur. IV. Murat'ın saltanatı sırasında devletteki her sorunu okunduğunda görüleceği üzere teker teker tespit edip çözümünü de sıralayan ünlü Koçi Bey'in ulemanın başlıca adamlarından olduğunu bazılarına hatırlatmakta fayda var.

[unity100]

ulema kimsenin gozunu baglamadi, baglamasina da gerek yoktu. zaten bir seyin olurlugu ya da olmazligi kendilerine danisiliyordu, zaten devletin idare mekanizmalarinda kendileri bulunuyorlardi. dolayisiyla halkin istemesi ya da istememesi onemli degildi bir reformun onune gecilmesi icin. 17. yy dan once zirt pirt yapilan ordu reformlari dahi 17. yy dan sonra yapilamadi ve yeniceriler ayardan cikmis haydut gibi oyle bir yerlesti ki istanbulun gobegine, yenicerilerin ortadan kaldirilmasini halk vakayi hayriye diye adlandirdi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[Golge-i_Khan]

vakkayi hariye= halk istemiştir kaldırılmasını
keza kalkmıştır
halk iradesi
reformun gerçekleşmesi için gereklidir[hline]bilinçli toplumun
kurallara ihtiyacı olmayacağı gibi
bilinçli rp'cinin de
sisteme ihityacı yoktur

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

unity100, 03 January 2004 04:05 tarihinde demiş ki:
17. yy dan once zirt pirt yapilan ordu reformlari dahi 17. yy dan sonra yapilamadi ve yeniceriler ayardan cikmis haydut gibi oyle bir yerlesti ki istanbulun gobegine, yenicerilerin ortadan kaldirilmasini halk vakayi hayriye diye adlandirdi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

Osmanlı askeri teşkilatında 17. yy' den önce zırt pırt yapıldı denilen tek bir reform yoktur. Her yerde arafsız tarihi okuduğunu iddia ettiğin kaynaklar hangisi ise oraya tekrar müracaat edip bu reformları biz de söylersen bizi sevindirirsin..

"17. yy' den sonra yapılamadı" denilmesi ise yanlış tarih okumuşluğun bir ileri safhası olsa gerek! Osmanlı ' da yapılan reform hareketleri asıl anılan yüzyıldan sonra, hatta 19. yy' nin başlarına sarkacak bir şekilde yapılmıştır zaten..

Osmanlı' da, özellikle askeri alandaki reform ihtiyacı hissedilmesinin yegane sebebi, Avrupa' da 17. yy' de sahra toplarının geliştirilmiş olması suretiyle orduların vurucu güçlerinin arttırılması ve bu yüzyılın ortalarından itibaren Osmanlı savaşlarının artık olumsuz bir seyir almasıdır..[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!

[unity100]

17. yy dan once osmanli ordusunda zirt pirt reform yapilirdi evet. humbaracibasilar ne zaman kuruldu lale devrinde mi ? yeniceriler ne zaman kuruldu 19. yuzyilda mi ? sen arafsiz parafsiz bak tarihe asil.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

[DeLiLeRnEfeNDiSi]

said:

unity100, 04 January 2004 03:03 tarihinde demiş ki:
17. yy dan once osmanli ordusunda zirt pirt reform yapilirdi evet. humbaracibasilar ne zaman kuruldu lale devrinde mi ? yeniceriler ne zaman kuruldu 19. yuzyilda mi ? sen arafsiz parafsiz bak tarihe asil.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.

17. yy' den önce yuapılan tek bir reformun adını söyle dedim senin verdiğin örneğe bak.. hay Allah işimiz zor seninle.. ama olsun, geç anlayan kişilere ne şekilde bilgi akışı sağlayacağımız da öğretilmişti Allahtan !!

Senin bu mantığınla bakalım o halde olaylara.. Yeniçeri ocağı ve humrabacı ocağının kuruluşunu reform olarak alıyorsan eksik almışsın.. 17. yy' den önce kurulan şu ocaklar da reform niteliğinde o halde : Acemi ocağı, cebeci ocağı, topçu ocağı, o ocağı, bu ocağı, şu ocağı...

Bu sayılanlar da 17.. yy' den önce kurulmuşsa bunlar da refor kapsamındadır.. Demek ki kurulmuş olan her kurum reformdur ! SaygıLar..[hline]Ya olduğun gibi görün, ya da gözüme görünme !!