Napoleon Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 Hep düşündürücü gelmiştir: Üç kıtaya yayılmış bir devlet iç yapısındaki çürümeler sonucunda ilk kez 1570'lerden itibaren reform çalışmalarına başlıyor ama 1800'lere kadar kesin sonuçlar alamıyor. 1800'lerden sonra ise alınan kesin sonuçlar imparatorluğa pek bir yarar sağlayamadan devlet göçüyor. Acaba reformalar bazı iç dinamikleri-mesela mikro milliyetçiliği- hareketlendirerek devletin çöküşünü mü hızlandırdı, yoksa işin içinde başka bir şey mi vardı? Yapılan reformlar yanlış konularda ve yanlış zamanlarda mı yapıldı? Çok mu acele edildi? Ya da devlet çağdaşlaşacak vakit bulamadan dış müdahalelerle mi ortadan kaldırıldı? Sizce hangisi yoksa hepsi mi?
unity100 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 her coken devletin icinde olan seyler vardi. elit bir kesim, elit kesimin gucu birakmak istememesi ve ne olursa olsun kendi cikarlari dogrultusunda toplumu etki altinda tutmak istemesi. bu elit kesim de ulema oluyordu osmanlida. avrupada vaktiyle kilisenin oldugu gibi. herseyin dine uygun olup olmadigi konusunda fetva veriyorlardi, kelleler ucuyordu, alimler suruluyordu. fakat avrupa ronesansinda oldugu gibi bir baskaldiri ve ic savas sureci yasanarak dini istismar eden elitist cevrelere karsi bir reform gerceklesemedi osmanlida. bunun nedenleri cok cesitlidir.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.
barasar Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 kendinden kaynaklanmayan,eğer onlar böyle yapmışsa ve bizde aynını yaparsak geç kalmış olmayız mantığıyla yapılan reformlar asıl çoğunluğu oluşturan halkı dışarıda bırakarak yapıldı.saltanat eğil olmayan kişilerin başa geçmesine neden oldu.ve asıl önemlisi osmanlı kendisini aslında bu kadar büyük yapan şeyin ne olduğunu unuttu:inancı.[hline]Ne kaldı ki elimizde ümide dair.İsmini anmaktan başka........
unity100 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 bu konu tartismaya acik. osmanlinin reform cabalari tepeden tabana idi. tabana inmeden tepenin hemen altindaki ulema tabakasina takildi reformlar. aslinda osmanli reformcularinin yapmaya calistigi sey o donem icerisinde oranlanirsa turkiye cumhuriyetinin ilk donemindeki devrimler kadar onemli devrimlerdi. insanlari serbestlestirebilir ve gidisati degistirebilirdi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.
unity100 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 26, 2003 sunu unutmamak lazim. ulema sinifi o inanci istismar ederek elitizmini kurdu. o zamanlarda ulemadan olur alinmadan bir halt yapilmiyordu.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.
DIEMASTER Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Bakın yeni bi soru geliyor... Osmanlı Çağdaş bir imparatorluk olamadı tmm ama o zamanlarda Çağdaş bir ülke,İmparatorluk,Krallık varmıydı... Artı bide bu yönden düşünmek gerekiyor 7 deniz 3 kıtaya hakim olan bir imparatorlugun yönetimi oldukça zordur eger bide kendinizden baska dostunuz yok ise özellikle son zamanlarda başa gelen kötü yönetim gösteren hükümdarlar ve bu hükümdarların devleti idare edememesi çağdaşlaşma sürecini yarıda bıraktı..Bırakmakla kalmadı üstüne üstlük gerilemeye başladı yani o zamanlar Avrupa Osmanlıyı geçmedi Osmanlı devleti kendi geriledi.. [Bu mesaj DIEMASTER tarafından 27 December 2003 05:48 tarihinde değiştirilmiştir] [Bu mesaj DIEMASTER tarafından 27 December 2003 05:50 tarihinde değiştirilmiştir]
unity100 Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 osmanli aslinda gerilemedi. osmanli devleti oldugu yerde saydi. 15. yy dan itibaren avrupa ileri giderken, osmanli cogu acida 15. yy formasyonunu 200-300 yil daha devam ettirdi. iste bu yuzden sorunlar ortaya cikti. tabi aslinda toplumsal olarak bir gerileme var, yani ulema sinifi elitizminin olusup toplumu gericilige suruklemesinin ve gelismelere mani olmasinin da etkisi var. gerileme diye tabir edilen genelde osmanli devletinin askeri ve siyasi alanda zamanla artan yenilgileridir.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.
DIEMASTER Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Ben zaten mecaz anlam şey ettirdim :D[hline]
Daesu Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Devşirme sistemi => Asker olmayanların ordu kütüklerine yazılması ve para almaları.Yeni Çerinin egemen olması , savaş alanında savaşmaması culüs bahşişi içim padişah öldürmesi. Yönetimde türklerin degil devşrmelerin önemli olması (aleviler bile söz sagibi degilken devşirmeler en başta) Şeyh-ü İslanın Defterdardan aşa mevkiden alınıp Kazaskerden üstün duruma gelmesi 1.Padişah 2.Vezir-i Azam 3.Vezir 4.Kazasker 5.Defterdar 6.Şeyh-ü İslam . 6 ila 4 ün üstüne cıkıyor Böylece Endülüs teki "Pozitif bilimlerin" ortadan kaldırılması.sadece din işlernini öretilmesi. ps:pozitif bilimler : fizik kimya fen dalları serpiştirilen kapitilasyonlar. böle bi cok şey[hline]www.fallenbishop.cjb.net
Napoleon Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Konuyu açan Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Osmanlı zaten çağdaşlaşma sürecinin meyvelerini almaya başlamıştı. Napoleon'a tarihte ilk yenilgisini Akka surları önünde Nizam-ı Cedit askerleri tattırdı; ki bu ordu tam anlamıyla döneminin en ileri teknolojisine ve en üstün eğitimine sahip ordularından biriydi. Ancak ülke içinde düzensizliğin düzenin yerine geçmesinden memnun olanlar ve bu yolla malı götürenler bu sürecin kendileri için ne kadar tehlikeli sonuçlar doğuracağını görerek reformları boğdular. Tabii burada bir de dış etkilerden söz etmeli. Osmanlı çağdaşlaşmak için ne kadar çok çaba sarf etse de başta Rusya olmak üzere pek çok dış ve onları destekleyen bazı iç güçlerden ötürü yarı yolda kaldı. Mesela Osmanlı'nın aksine dış güçlerin baskısı ile reformlar yapmaya zorlanan Japonya çağdaşlaşma sürecine bizden daha geç girmesine rağmen daha başarılı oldu.
eldar Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 bende burjuvazinin olmamasına bağlıyorum kentsoylu sınıfın oluşmaması sanayi devriminin de başlamamasına yol açmıştır;bir türlü tarımsal üretimden sanayi üretimine geçilememiştir.
ascraeus Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 ulemadır arkıdısler osmanlının modernlesmeyı becerememesının nedenı nızam-ı cedıt ın unıformasına gavur elbısesı deyıp yenıcerılere sızı de gavurlar gıbı gıydırecekler ummet ı muhammed elden gıdıyor deyıp ayaklandıran da ulema dır sonrakı padısahla yenıcerılerın kokunu kazıyan da ulemadır
Napoleon Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Konuyu açan Mesaj tarihi: Aralık 27, 2003 Burada bir başka çağdaşlaşma yani çağa ayak uyduracak duruma gelme sorunu ile karşı karşıya geliyoruz. Osmanlılar neden klasik anlamda her devrimin dinamosu olan burjuvaziyi meydana getiremediler; çünkü üretim sistemleri dünya Sanayi Devrimi'ni yaptıktan çok sonra bile tarım tabanlıydı. Bunun da nedeni Osmanlı'nın Batı'da gerçekleşen iktisadi gelişmelere yetişememesi olmuştur. İktisadi gelişmelere yetişememe ekonomik kalkınmanın toplumun geneline yayılmasını ve böylece burjuvazinin doğuşunu önlemiş oldu. Yani bu sorunun kaynağında da çağdaşlaşma var.
Khirsah Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Osmanlının çağdaşlaşamamasının tek nedeni dini çok fazla onde tutmasıdır ki bu da zaten halifeliğin bir sonucudur...Herşeyi dine uygun mu diye sorarak yapan bir devlette olayların düzgün yürümesi de beklenemez hele bir de şeyhülislam da kendi çıkarlarına göre hareket ediyorsa[hline]Günümüzün dünyasında Hepsi aynı hepsi ala İsa Musa Muhammed Buda Neyin varsa bilmiş senin!
elesso Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 avrupadaki gibi sınıf ayrımı yoktu,isyan çıkartcak bi şey yoktu herkez mutlu ve huzurluydu,bu yüzdende asla kökten bi reform yapılamadı[hline]eclipse:eive ikeste
LiquiD Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 din min demeyin yahu osmanlı için. tek tanrılı dinler nasıl ortaya çıktı efem? tarım devrimi. bu devrimden sonra yakın topraklarda yaşayan, ve tarihinden ayrıntılı olarak haberimiz olan bütün medeniyetler dini baskılar altında yönetildi, aynı osmanlı gibi ki osmanlı birçoğuna karşı çok daha aydın gösterilebilirdi. çünkü öyle olması gerekiyordu. içinde bu kadar çok farklı din, dil ve ırktan adamı toplamış bir ulusun salt kökten dinci bir anlayışa bürünmesi beklenemezdi zaten. sonra ne oldu? sanayi devrimi yaşandı. sanayi devrimini kaçıran kimdi? osmanlı. sanayi devrimi tek tanrılı dinlerin karşısına neyi çıkardı(tez/anti-tez hadisesi)? milliyetçilik. zaten sanayileşmeyi kaçırmış ve hızla gelişen avrupa karşısında olduğu yerde saymaya başlayan bir osmanlı'nın bir de milliyetçilik gibi bir akımla başetmesi oldukça güçtü. sanayi devrimi burjuva toplumunu da ortaya çıkardı. bu, avrupa'da birçok kanlı eylemi, birçok katliamı getirdi. ama sonunda ne oldu? avrupa gelişti, iyiden iyiye aydınlandı. burjuvanın buradaki rolü nedir? alt tabakayla üst tabaka arasındaki bağlantıyı sağladı. osmanlı'daki ıslahatlar filan yalandı çoğu vakit. hep bir şeyler yapılmaya çalışıldı son zamanlarda ama onlar da daha büyük güçlerin yeterli gördüğü ölçüde yapıldı. zira osmanlı gibi potansiyel bir gücü uyandırmayı kimse istemezdi o vakitler. yoketmeyelim, elimizde tutalım mantığı güdüldü yıllarca, taa ki birinci dünya savaşı'na kadar. buradan türkiye'ye atlayalım bir de isterseniz. türkiye cumhuriyeti osmanlı'nın bu sanayileşmemiş yapısından çok çekti. zira bütün batılı devletlerde sanayileşme bir süreç içerisinde yaşanırken, belirli bir sistem içerisinde süregelirken, türkiye'de bu mecburen tepeden inme bir şekilde gerçekleşti. bu büyük bir toplumsal yozlaşmayı getirmiştir kanımca. hala avrupa devletlerinin 200-300 yılda yaşadığı sanayileşme sürecini, 5-10 yıl içerisinde yapılan inkilaplarla yaşamamızın getirdiği toplumsal yozlaşmayı yaşamaktayız zaten. doğuda mıyız, batıda mıyız, neyiz, ne değiliz; bunların kesin bir göstergesinin olmamasının en büyük nedeni budur.
Apache Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Duraklama döneminde Osmanlının duraklama sürecine girdiğini anlayamaması hala Avrupa'dan güçlü olduğunu sanması.Şöylede söyleyebilirim matbaa Avrupa'da icat edildikten 300 yıl sonra Damat İbrahim Paşa(lale devri) sırasında Osmanlı bünyesine girmiştir.75 yıl çiçek hastalığından telef olan Bursa halkına gene 75 yıl sonra İbrahim paşa sürecinde geçiştirildi. Ayrıca 2.Mehmet döneminden sonra çıkartılan kanunnameye göre devletin başına kardeşler arasında en yaşlısı ve aklı yerinde olan padişah olacaktı.Bu yüzeysel bakıldığında bir gelişim gibi görülsede çoğu nedenden dolayı şehzade ler saray dışına ve sınırlara yetiştirilmeye gönderilmediler.Hem psikolojik olarak sarayda bunalan hemde devlet yönetimini bilmeyen şehzadeler padişah oldular.Mesela örnek olarak 4. Murat.Çocuk yaşta tahta geçmiş ülkeyi kendisi değil annesi idare etmiştir.Sonradan tahttan indirilip 14 yıl sonra tahta geçtiğinde daha iyi devleti yönetmiş ancak psikolojik olarak sert bir ortamda büyüdüğünden anlamsız yere tütünü,içkiyi yasaklamış halkı isyana sürükletmiş bir adam.Böyle aptalca bir sürü olay yok Avusturya kralı,Osmanlı padişahına eşit olacak,2. Katerinadır zırttır pırttır derken ufak ufak Osmanlı geri kaldı hem teknolojik,hemde ekonomik açıdan çökmeye başladı.Hala toparlanamadık.
barasar Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 said: Khirsah, 28 December 2003 11:56 tarihinde demiş ki: Osmanlının çağdaşlaşamamasının tek nedeni dini çok fazla onde tutmasıdır ki bu da zaten halifeliğin bir sonucudur...Herşeyi dine uygun mu diye sorarak yapan bir devlette olayların düzgün yürümesi de beklenemez hele bir de şeyhülislam da kendi çıkarlarına göre hareket ediyorsa[hline]Günümüzün dünyasında Hepsi aynı hepsi ala İsa Musa Muhammed Buda Neyin varsa bilmiş senin! birincisi İsa,Musa,Muhammed akşamları çıkıp dolaştığın dostların değil bütün semavi dinlerde adları geçen kendilerine kitap verilmiş peygamberlerdir.onları budayla bir tutamazsın. ikincisi fikri uygulayan yanlış yapıyorsa o fikri mi yoksa o fikri uygulayanı mı suçlamak gerekir.Kİ bu fikir ilahi kaynaklıdır.bizzat peygamber uygulamıştır.[hline]Ne kaldı ki elimizde ümide dair.İsmini anmaktan başka........ [Bu mesaj barasar tarafından 29 December 2003 02:29 tarihinde değiştirilmiştir]
unity100 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 said: BombaciMulayim, 28 December 2003 20:00 tarihinde demiş ki: osmanlı'daki ıslahatlar filan yalandı çoğu vakit. hep bir şeyler yapılmaya çalışıldı son zamanlarda ama onlar da daha büyük güçlerin yeterli gördüğü ölçüde yapıldı. zira osmanlı gibi potansiyel bir gücü uyandırmayı kimse istemezdi o vakitler. yoketmeyelim, elimizde tutalım mantığı güdüldü yıllarca, taa ki birinci dünya savaşı'na kadar. osmanlidaki islahat basarisizliginin avrupa ile alakasi yoktur. islahatlarin yapilmasi gereken, geri kalmis cogu avrupa ulkesinin - ornegin avusturya - reformlar yaparak cagi yakaladigi 18. yy da osmanlida tesebbus edilen her yenilik ulema denilen dingillerin engeliyle karsilasti. 18. yy da osmanli hala super guctu, kendisine mudahale edebilecek bir ulke yoktu dunyada. fakat iste ulemalari vardi.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.
unity100 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 28, 2003 said: barasar, 29 December 2003 02:26 tarihinde demiş ki: birincisi İsa,Musa,Muhammed akşamları çıkıp dolaştığın dostların değil bütün semavi dinlerde adları geçen kendilerine kitap verilmiş peygamberlerdir.onları budayla bir tutamazsın. ikincisi fikri uygulayan yanlış yapıyorsa o fikri mi yoksa o fikri uygulayanı mı suçlamak gerekir.Kİ bu fikir ilahi kaynaklıdır.bizzat peygamber uygulamıştır.[hline]Ne kaldı ki elimizde ümide dair.İsmini anmaktan başka........ kimin neyi kiminle bir tutacagini da ona sen dikte edemezsin. sen kendi inancina gore semavi dinler olarak adlandirdigin dinlerin peygamberlerine saygi gosteriyorsan baskalari da kendi peygamberlerine saygi gosteriyor. cikip da sen budayi hakir gorursen ayni seyi baska bir dinin mensubu da yapma hakkini kendinde gorur.[hline].~:&:* Let the sunshine in *:&:~.
LiquiD Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 unity cevabına cevaben: doğru demişsin, yazıda bir yeri bir tarafımdan sallayarak yorumladığımı biliyordum ehe.
Khirsah Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 said: barasar, 29 December 2003 02:26 tarihinde demiş ki: ikincisi fikri uygulayan yanlış yapıyorsa o fikri mi yoksa o fikri uygulayanı mı suçlamak gerekir.Kİ bu fikir ilahi kaynaklıdır.bizzat peygamber uygulamıştır.Bir dakika saptırma ben orada herşeyin dine uygun olup olmadığını allah yolundan çıkmış kendi çıkarlarına göre hareket eden insanlar topluluğuna sormanın hata olduğunu söyledim..Ayrıca en önemli devlet için hayati olan şeylşerin de dine uygun olup olmamasının sorulması da bence çok saçma(Bu benim şahsi fikrimdir)Zaten osmanlının dağılmasının en büyük nedenlerden biri de hilafetin osmanlılara geçmesi ve tamamen teokratik bi r yönetim anlayışına geçilmesidir[hline]Günümüzün dünyasında Hepsi aynı hepsi ala İsa Musa Muhammed Buda Neyin varsa bilmiş senin!
Khirsah Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 said: barasar, 29 December 2003 02:26 tarihinde demiş ki: birincisi İsa,Musa,Muhammed akşamları çıkıp dolaştığın dostların değil bütün semavi dinlerde adları geçen kendilerine kitap verilmiş peygamberlerdir.onları budayla bir tutamazsın. Merak etme din bilgim senden daha iyidir ama o üçünün bir arada kullanılması çok mantıklı çünkü üçüde neredeyse aynı şeyleri söylemişlerdir..Barış,dostluk,eşitlik...[hline]Günümüzün dünyasında Hepsi aynı hepsi ala İsa Musa Muhammed Buda Neyin varsa bilmiş senin!
Napoleon Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 Konuyu açan Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 Unity'e cevaben: Osmanlı'daki reformların ve bu reformlardaki başarısızlığın AVRUPA ile bir ilgisinin olmadığını düşünmek saçmalık olur. İlk olarak Osmanlı bu reformları neden yapmıştı: Geri kaldığı AVRUPA ülkelerine yetişebilmek, AVRUPA medeniyetinden bir nebze olsun faydalanabilmek için. İkinci olarak ta Osmanlı bu reformları yapmak için en fazla kimden destek gördü ve çoğu zaman da bu reformları engellemek ya da bu reformları bahane ederek Osmanlı'nın içişlerine kim karıştı: AVRUPA. Kaldı ki Osmanlı Devleti 1856 Paris Antlaşması ile de çağdaşlaşma yolundaki en önemli hedeflerinden birini gerçekleştirmiş, bugünkü AVRUPA Birliği'nin atası olarak nitelendirebileceğimiz AVRUPA Konsertine girmişti. Peki bu reformların amaçlarına ulaşamamasındaki sebeplerden biri de neydi: AVRUPA'nın desteği ile yapılan bu reformların bir süre sonra aynı AVRUPA tarafından Osmanlı'yı yıkmak için içişlerimize müdahale amacıyla kullanılması. Tıpkı şimdi ki AVRUPA Birliği sürecindeki -şu ana kadar sayısı yedi olan ve kimbilir daha kaça kadar gideceğini kestiremediğim- "uyum" paketleri gibi.
barasar Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 Mesaj tarihi: Aralık 29, 2003 kimsenin din bilgisini ölçemeye çalışmıyorum.bu bir.eğer o kadar din bilgin varsa mesaj ların çok büyük farklılıklar içerdiğini bilmen gerekir.bu iki. ( ayrıca budayı falan hakir görüp kimsenin tanrısına peygamberine laf ettiğim hele hele kimseye bir şey dikte ettiğim yok.madem yazmış bende görüşümü söylemişim.)[hline]Ne kaldı ki elimizde ümide dair.İsmini anmaktan başka........
Öne çıkan mesajlar