Anayasada Atatürk ilke ve inkılaplarına gerek yok

[Apache]

prawler senin dedigin olay şu anda pakistan da yaşanıyor.zamanında ülkede en ağır takılan camii-tarikat ortağıyla kurulan,şeriat'ın ilan edildiği lal mescidi üyeleriyle-hükümet arasında 'seriat istiyoruz biz' kavgasından ordu mescidi basıp 73 kişiyi katletti.

o dediginde yemez iste,seriat gelirse kim kime heuhe.

pervez muserref seriat yanlılarını catır catır indirdi,keske turkıye de de boyle birisi olsa.

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:46 tarihinde, Apache tarafından güncellenmiştir ]

[Delirium]

@viktor: ee?

[Sam]

said:

Devletçilik hariç hangi ilke değişmelidir neden?

diğer ilkelerden bir şikayetim yok, anayasaya konup konmaması ama ne denli doğru bilmiyorum. diğer ülkelerin anayasalarını incelemek lazım. bazı yerlerde daha minimalist bir yaklaşım var, (neredeyse birkaç maddeden filan oluşan) o daha doğru olabilir. sonuçta anayasa sadece en temel ve değişmeyecek kanunların işlendiği bir mevhum.

valla viktor aynısını size öneriyorum. devletçiliğin ne olduğunu iyi öğrenmek lazım. "halkın ihtiyacı var" dersin sonra bir de bakarsın gece klubü işletiyorsun.

[Dregoth]

Atatürk İlkeler 2. maddenin gerekçesinde vardır. Saygılarımla

[Passanger]

kaynak gösterir misin?

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:50 tarihinde, Passanger tarafından güncellenmiştir ]

[Delirium]

gelişmemiş ulkelerde serbest ekonomi uygulanması gelişmiş ulkelerin işçi değirmeni haline gelmekten farksız, umarım siz de liberal ekonominin pratikte sıçtıgını sermayenin oyuncagı haline gelen devletler dogurdugunu biliyorsunuzdur?

[Cuce]

halkın ihtiyacı varsa refahı güveni güvenliliği verimliliği arttırıcaksa hayat standartını yükselticekse gece kulubude işletirsin keranede işletirsen nolcakki

[Prawler]

Apache işte imkansız o yüzden.
Mutlaka çıkarı olan birileri olur, sistem onun lehine bozuk ister.
Yoksa ben gerçek anlamıyla böyle bir yönetime razıyım.
İlk dönemlerde vatandaşların ve siyasilerin bir tarafları kesilir dediğim gibi olursa olay.

Adam olurlar, çalıp çırpmamayı, rüşvet yememeyi öğrenirler.
Daha adil bir sistem olur.

Ama tabi olayın bir de dine göre yaşama yönü var.
Onun uygulanabilrliği pek yok bu ülkede.

Ama oldu say sen diyelim,

Bir sonraki nesili gör sen ;)

[Dregoth]

Devletçilik ayrı bir ilke olaraktan çok 2.madde gerekçesinde Atatürk İlkeleri adı altında geçiyor.

Bu arada Cuce gelen kutunu boşaltmassan ÖM atamıyorum.

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:52 tarihinde, Dregoth tarafından güncellenmiştir ]

[Passanger]

II. Cumhuriyetin nitelikleri

MADDE 2. Türkiye Cumhuriyeti, toplumun huzuru, millî dayanışma ve adalet anlayışı içinde, insan haklarına saygılı, Atatürk milliyetçiliğine bağlı, başlangıçta belirtilen temel ilkelere dayanan, demokratik, lâik ve sosyal bir hukuk Devletidir

bu madde mi?

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:53 tarihinde, Passanger tarafından güncellenmiştir ]

[Dregoth]

Mesajımı bir daha okusana.

[Laurelin]

gecekulubu zaruri ihtiyacmi?

zaten develtciligin adam gibi isletilmemesinden ve savunanalrin bile yanlis kullanmasindan bu hale geldik

cari acik gumbur gumbur buyuyor
uretim yok mecburen cogu seyi disardan aliyoruz osmanlilasmaya basladik
gumruk birligi ile disardan dusuk vergili kaliteli mal geliyor ama yerli uretici vergielr altinda eziliyor millet hababam disardan tuketiyor bizde hababam borclaniyoruz bu cari acigi kapamaya calisarak

ayni tarih kendini tekerrur ediyor
borc borc borc borc
uretmeden tuketim ftw

oysa fenami olurdu misal turkiyede adam gibi yerli araba uretilse yada kendi ucagimizi kendimiz yapsak

ama disarda haziri varken ne diye uretelimki
liberal olcaz sonucta

[Bodrack]

Ya viktor sadece liberallik olarak düşünme
Şuan devletçilik anayasada var mı var
bundan bir süre sonra yeni ekonomi modelleride ortaya çıkacaktır illa ki
Şimdi biz Atatürk ilkelerine bağlı kalıcaz diye çağın gerisinde mi kalalım?Ya anayasamız Anglo-Sakson tarzı olsa orada gerekliliklere göre birçok maddeyi değiştirmek kolay ama öyle değil ki türk anayasası

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:57 tarihinde, Bodrack tarafından güncellenmiştir ]

[Dregoth]

Kemal Gözler, kendisi çok iyi bir Anayasacıdır. Onun kitabından alıntı. Kendi fikirlerine de katılrım. Açıkça geçmeyen ilkeler üzerine...




[spo]
"1. Atatürk İlkeleri

Bilindiği gibi, Atatürk ilkeleri, cumhuriyetçilik, milliyetçilik, halkçılık, laiklik, devletçilik ve inkılapçılık olmak üzere altı tanedir. Bunlar isim olarak 1924 Teşkilât-ı Esasiye Kanununun 2’nci maddesinde sayılmışlardı (10 Kanunuevvel 1937 tarih ve 3115 sayılı Kanunla ilâve edilmiştir). 1961 ve 1982 Anayasalarında ise bunlar bu şekilde isim olarak sayılmamaktadır.

a) Anayasada Geçenler: Cumhuriyetçilik, Lâiklik ve Milliyetçilik .- 1982 Anayasasının 1 ve 2’nci maddeleri, Atatürk ilkelerinden üçünü (cumhuriyetçilik, laiklik, milliyetçilik), ayrıca kabul etmiştir. O halde bu üç ilke bakımından ortada bir problem yoktur. Bunlar pozitif anayasal temele sahip ilkelerdir. Keza biz, cumhuriyetçiliğin[273], laikliğin[274] ve milliyetçiliğin[275] ne olduğunu yukarıda gördük. O nedenle Atatürkçülük ilkelerinden bu üçü hakkında burada ayrıca açıklama yapmaya gerek yoktur.

b) Anayasada Geçmeyenler: Devletçilik, Halkçılık ve İnkılapçılık.- Atatürk ilkelerinin bir kısmı (devletçilik, halkçılık ve inkılapçılık) ise, 1982 Anayasası tarafından ayrıca ve açıkça bir temel ilke olarak kabul edilmemiştir. Bununla birlikte, yukarıda belirttiğimiz gibi, Anayasanın Başlangıcı bir ayrım yapmaksızın, Atatürk ilkelerine gönderme yapmaktadır. Acaba Anayasada ayrıca isim olarak geçmeyen Atatürk ilkelerinin hukukî değeri nedir? Bu ilkeler de pozitif hukukî değere sahip midir?

Kanımızca Anayasada ayrıca ve açıkça kabul edilmemiş olan Atatürk ilke ve inkılâpları konusunda da tereddüde yer yoktur. Zira Anayasamızın başlangıç bölümünde ve daha birçok maddesinde (m.42, 58, 81, 134), “Atatürk ilke ve inkılâpları” ifadesi geçmektedir. Dolayısıyla 1982 Anayasası ortamında Atatürk ilke ve inkılâplarının pozitif bir değere sahip olduğu söylenebilir. Bununla birlikte, Atatürk ilkelerinin neden ibaret olduğu Anayasa metninde düzenlenmemiştir. Anayasada geçen ifade, sadece “Atatürk ilke ve inkılâpları” ifadesidir. O nedenle, tarihsel olarak bildiğimiz “Atatürk ilke ve inkılâpları”nın hukukî değerini tartışmanın bir anlamı yoktur. Hukukî değere sahip olan tek ifade “Atatürk ilke ve inkılâpları” ifadesidir. Bu ifadenin ne anlama geldiğini söyleyecek organ ise, yeri geldiğinde, Anayasa Mahkemesidir. Anayasa Mahkemesinin bu konudaki görüşleri ise şöyledir:

aa) Halkçılık İlkesi.- Necmi Yüzbaşıoğlu’nun tespitlerine göre, Anayasa Mahkemesi, gerek 1961, gerekse 1982 Anayasası döneminde açıkça halkçılık ilkesini anayasaya uygunluk denetiminde ölçü norm olarak kullandığı bir karar yoktur[276]. Şüphesiz halkçılık ilkesiyle ilgili olan demokratik devlet, sosyal devlet, sosyal adalet, eşitlik gibi çeşitli kavram ve ilkelerin Anayasa Mahkemesi tarafından kullanıldığı birçok karar vardır. Ancak bu ayrı bir sorundur.

bb) Devletçilik İlkesi .- Anayasa Mahkemesinin çeşitli kararlarında Atatürk’ün devletçilik ilkesi tanımlanmaya çalışılmıştır. Anayasa Mahkemesi, 18 Şubat 1985 tarih ve K.1985/4 sayılı Kararında Atatürk’ün devletçilik anlayışı hakkında şu değerlendirmeyi yapmıştır:

“Atatürk’ün iktisadî görüşleri katı ve doktriner olmayıp, ülke koşullarına uygun politikalar izlenmesine açıktır. Başka bir deyişle ülkeyi geri kalmışlıktan kurtarmak için şartlara göre kamu kesimi veya özel kesime ağırlık verilmesinin bu görüşlere ters düştüğü söylenemez”[277].

Anayasa Mahkemesi devletçilik ile sosyal devlet ilkeleri arasında bir ilişki görmekle birlikte, Anayasa Mahkemesine göre, Anayasada devletin sosyal ve ekonomik hayata müdahalesi konusunda “devletçilik” değil, “sosyal devlet” ilkesi öngörülmüştür. Keza sosyal devlet, devletçilik demek değildir ve sosyal devlet ilkesi devletçiliği gerektirmez. Anayasa Mahkemesi 1985 yılında verdiği K.1985/16 sayılı Kararında da şöyle demiştir:

“1924 Anayasasında 1937 yılında yapılan değişiklikle ‘Devletçilik’ Türkiye Cumhuriyeti Devletinin niteliklerinden biri sayıldığı halde, 1961 ve 1982 Anayasalarında devletçilik ilkesine yer verilmemiştir... Anayasa liberal bir iktisadî politika takibine elverişli olduğu kadar, karma bir iktisadi politika takibine de müsaittir... Devletçiliğin sosyal devleti gerçekleştirmenin tek aracı olmadığı vurgulanmalıdır”[278].

Anayasa Mahkemesinin bu kararlarını eleştirenler[279] varsa da, kanımızca bu kararlar yerindedir. Zira, Ergun Özbudun’un isabetle belirttiği gibi,

“KİT’leri ve devletçiliği sosyal devletin bir gereği saymak, sosyal devletin çağdaş anlamına ve Batı demokrasilerinin uygulamalarına uygun değildir. Üstelik, Anayasanın devletçi ve müdahaleci bir ekonomik politikanın izlenmesini zorunlu kıldığının kabulü, çok partili demokratik rejimin mahiyetine aykırı düşer. Eğer siyasî partiler ekonomik politika alanında farklı görüşleri savunamayacaklar veya uygulayamayacaklarsa, çok partili demokratik yarışmanın ne anlamı kalacaktır”[280]?

cc) İnkılapçılık İlkesi .- Aşağıda göreceğimiz gibi Atatürk, tevhid-i tedrisat, şapka iktisası, tekke ve zaviyelerin kapatılması, medenî nikahın kabulü, Latin harflerinin kabulü gibi birtakım inkılâplar yapmıştır. O halde inkılapçılık ilkesi, Atatürk’ün bu inkılaplarının korunması anlamına gelir. Oysa Anayasa Mahkemesi, Atatürk’ün inkılapçılık ilkesini sadece bu inkılapların korunması anlamında değil, hareketsizliğin tersi anlamında, “sürekli değişiklik” olarak tanımlamıştır. “İnkılapçılık” terimi yerine “devrimcilik” terimini kullandığı 11-25 Şubat 1975 tarih ve K.1975/22 sayılı Kararında Anayasa Mahkemesi şöyle demiştir:

“Burada özellikle Atatürk devrimleri deyimi üzerinde durmak gerekir. Devrim kavramı, sözcüğün açık anlamından da belirleneceği üzere, durgunluğun, alışkanlığın, hareketsizliğin tersidir. Devrimcilikte hiçbir zaman duraklama yoktur. Bilim ve tekniğin gelişmesiyle modern toplum yaşamının koşulları da sürekli değişikliğe uğrar. Kendisini bu değişikliğe uyduramayan, yani devrim yapamayan [sic!] sosyal topluluklar çağın gerisinde kalmaya ve ileri toplumların sömürgesi olmaya mahkumdurlar. İşte Atatürk devrimlerinde temel amaç, geri kalmışlıktan kurtulmak, çağdaş uygarlık düzeyine ulaşmaktır. Belirli bir süre geçtikten sonra, Atatürk devrimlerinin amaçlarına ulaştığı ve artık yeni bir atılıma gereksinme duyulmayacağını kabul etmeye olanak yoktur. Çünki, Atatürk devrimleri çağdaş uygarlık düzeyi doğrultusunda sürekli hareket halindedir ve birbirini ara vermeden izlerler”[281].

Anayasa Mahkemesi bu görüşünü 1982 Anayasası döneminde verdiği 25 Ekim 1983 tarih ve K.1983/2 sayılı Huzur Partisi Kararında da tekrarlamıştır[282].

Anayasa Mahkemesinin bu görüşü oldukça tuhaftır. Bu karar göstermektedir ki, Anayasa Mahkemesi, ya “devrim” teriminin ne anlama geldiğini bilmemektedir; ya da, ilerleme için sürekli devrim yapılması gerektiğini düşünmektedir. Eğer bu şıklardan birincisi doğruysa, Anayasa Mahkemesi üyelerinin genel dilbilgisi düzeylerinin fevkalâde yetersiz olduğu; ikincisi doğruysa, Anayasa Mahkemesinin, bir mahkeme için oldukça fantastik bir sosyal düzen anlayışına sahip olduğu sonucu ortaya çıkar. Siyasal düşünceler tarihinde sürekli devrimi savunan düşünürler vardır. Ancak bir hukuk düzeninin tepesinde yer alan bir mahkemenin “sürekli devrim” tezini savunması anlaşılabilir bir şey değildir. Bir mahkeme kararında “devrimcilikte hiçbir zaman duraklama yoktur... Devrim yapamayan sosyal topluluklar çağın gerisinde kalmaya... mahkumdurlar” şeklinde cümleler okumak hayret vericidir.

Kanımızca, Atatürk’ün inkılapçılık ilkesi, Atatürk’ün yaptığı eğitim-öğretim, giyim, yazı vb alanlarda yaptığı birtakım inkılapların korunması anlamına gelmektedir. İnkılapçılığın kurulu bir hukuk düzeninde bundan başka bir anlamı olamaz. Anayasamıza göre, inkılâplar bir kere yapılmıştır ve bunlar korunmalıdır. Her gün inkılâp yapılması düşünülemez. "[/spo]

[Cuce]

gecekulubu actın diey zarar etmesi gerekmiyo abi, kendi kaynaklarınla yürütülen işletmelerle ucuz ama verimli bir şekilde halkın ihitiyaclarını karşılıyabilirsin gecekulubu kurarakda.

yanı dediğin gibi arabada yapabilrsin bu şekilde ama liberal occaz

edit: yer actım kutumda

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:58 tarihinde, Cuce tarafından güncellenmiştir ]

[Slat]

said:

umarım siz de liberal ekonominin pratikte sıçtıgını sermayenin oyuncagı haline gelen devletler dogurdugunu biliyorsunuzdur?

Liberal ekonomi diye birşey yok günümüzde.. Hissettirmeden devlet kontrolünde olan ekonomi var.. Tamamen liberal ekonomiye bırakıldığında ne olduğunu great depression da gördük.. Tekrar liberal ekonomi uygulayıp aynı hataya düşerler mi? Hiç sanmıyorum..

Zaten bizim gibi gelişmekte olan ülkeler için liberal ekonomiyi hedeflemek kadar saçma birşey olamaz.. ABD'nin ekonomi tarihini araştırın, herifler bazı taşları yerine oturtana kadar kimse devletten habersiz hiçbirşey yapamazdı.. Hatta bu yüzden İngiltere'nin ABD'ye baskısı vardı falan filan..

Kısaca liberal economy=bullshit

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:58 tarihinde, Slat tarafından güncellenmiştir ]

[Sam]

said:

halkın ihtiyacı varsa refahı güveni güvenliliği verimliliği arttırıcaksa hayat standartını yükselticekse gece kulubude işletirsin keranede işletirsen nolcakki

eheh abi zaten işin başlangıcı o, hiçbir ideoloji kötü niyetle ortaya çıkmıyor. birşeyleri düzelteceğim diye başlıyorsun. derin konu ama, şu lakayt ortamda hele derin felsefesine inesim yok. sadece olay odur ki türkiye o yöne gitmiyor birincisi, ikincisi dünya için de aynısı geçerli.

said:

gelişmemiş ulkelerde serbest ekonomi uygulanması gelişmiş ulkelerin işçi değirmeni haline gelmekten farksız, umarım siz de liberal ekonominin pratikte sıçtıgını sermayenin oyuncagı haline gelen devletler dogurdugunu biliyorsunuzdur?

düzgün uygulanan ülkeler zaten zamanla gelişmiş ülke seviyesine çıktığından o kriterini tekrar gözden geçir istersen. düzgün uygulanıp da (evet türkiye'de düzgün uygulanmıyor ve uygulanması ülkenin en önemli konusu şu anda) pratikte işlemediği ülke gösterebilir misin?

liberal takılıp da aslında devletçi olan sürüyle ülke var, türkiye de bunlardan biri ama sıyrılmaya çalışılıyor işte.

[Laurelin]

liberal ekonomi ancak belli bir noktadan sonra iyidir
fakir ulkelerde sosyalizm daha uygundur
gelismekte olan ulkelere ise karma ekonomi yarar

ama sen fakir ulkeye hop liberalizm getirirsen gelir ucurumu olusturur paranin son derece adaletsiz dagilmasini saglarsin

gorunuste gayri safi milli hasila buyudukce buyur ama fakir dahada fakirlesirken zengin dahada zenginlesir

[Sam]

said:

Liberal ekonomi diye birşey yok günümüzde.. Hissettirmeden devlet kontrolünde olan ekonomi var.. Tamamen liberal ekonomiye bırakıldığında ne olduğunu great depression da gördük.. Tekrar liberal ekonomi uygulayıp aynı hataya düşerler mi? Hiç sanmıyorum..

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_economy

"decline and revival" kısmına bir göz at istersen.

viktor, sosyalizm ile zaten fakirden gelişmekte olan ülke seviyesine geçmiş hiçbir ülke yok. işte mixed economy denen hadise var en fazla, bizim mevcut halimiz de öyle zaten az çok. ama en ileri ekonomik güç potansiyeli şu anda liberalizmde.

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 14:07 tarihinde, Sam tarafından güncellenmiştir ]

[Dregoth]

@passanger

öergh ?

"
kanımızca anayasada ayrıca ve açıkça kabul edilmemiş olan atatürk ilke ve inkılâpları konusunda da tereddüde yer yoktur. zira anayasamızın başlangıç bölümünde ve daha birçok maddesinde (m.42, 58, 81, 134), “atatürk ilke ve inkılâpları” ifadesi geçmektedir. dolayısıyla 1982 anayasası ortamında atatürk ilke ve inkılâplarının pozitif bir değere sahip olduğu söylenebilir. bununla birlikte, atatürk ilkelerinin neden ibaret olduğu anayasa metninde düzenlenmemiştir. anayasada geçen ifade, sadece “atatürk ilke ve inkılâpları” ifadesidir. o nedenle, tarihsel olarak bildiğimiz “atatürk ilke ve inkılâpları”nın hukukî değerini tartışmanın bir anlamı yoktur. hukukî değere sahip olan tek ifade “atatürk ilke ve inkılâpları” ifadesidir."



Öergh?

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 14:05 tarihinde, Dregoth tarafından güncellenmiştir ]

[Delirium]

@bodrack
e ataturk küresel devlet anlayışı yükselirken ulusal bir devlet kurabildi, bu şimdi çagın gerisinde bir hareket miydi? hayır, herşeyin bir sırası var, liberalizminde (bence yok o ayrı).

[Passanger]

said:

Öncelikle dregoth'a teşekkür ediyorum.

a) Anayasada Geçenler: Cumhuriyetçilik, Lâiklik ve Milliyetçilik .- 1982 Anayasasının 1 ve 2’nci maddeleri, Atatürk ilkelerinden üçünü (cumhuriyetçilik, laiklik, milliyetçilik), ayrıca kabul etmiştir. O halde bu üç ilke bakımından ortada bir problem yoktur. Bunlar pozitif anayasal temele sahip ilkelerdir. Keza biz, cumhuriyetçiliğin[273], laikliğin[274] ve milliyetçiliğin[275] ne olduğunu yukarıda gördük. O nedenle Atatürkçülük ilkelerinden bu üçü hakkında burada ayrıca açıklama yapmaya gerek yoktur.

b) Anayasada Geçmeyenler: Devletçilik, Halkçılık ve İnkılapçılık.- Atatürk ilkelerinin bir kısmı (devletçilik, halkçılık ve inkılapçılık) ise, 1982 Anayasası tarafından ayrıca ve açıkça bir temel ilke olarak kabul edilmemiştir. Bununla birlikte, yukarıda belirttiğimiz gibi, Anayasanın Başlangıcı bir ayrım yapmaksızın, Atatürk ilkelerine gönderme yapmaktadır. Acaba Anayasada ayrıca isim olarak geçmeyen Atatürk ilkelerinin hukukî değeri nedir? Bu ilkeler de pozitif hukukî değere sahip midir?

Buradan Anayasada geçen ilkelere bakalım. Hangisini çıkartmak istiyorsunuz?

said:

Atatürkün iktisadî görüşleri katı ve doktriner olmayıp, ülke koşullarına uygun politikalar izlenmesine açıktır. Başka bir deyişle ülkeyi geri kalmışlıktan kurtarmak için şartlara göre kamu kesimi veya özel kesime ağırlık verilmesinin bu görüşlere ters düştüğü söylenemez[277].

Anayasa mahkemesi devletçilik ile ilgili kararını zaten vermiş.

[Dregoth]

@passanger

Bendee farklı birşeymi demişim



Dregoth
üye [şikayet et]
§ 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:51 [ güncelle ] [ özel msj ]
Devletçilik ayrı bir ilke olaraktan çok 2.madde gerekçesinde Atatürk İlkeleri adı altında geçiyor.

Bu arada Cuce gelen kutunu boşaltmassan ÖM atamıyorum.

[ Mesaj 27 Temmuz 2007, Cuma - 13:52 tarihinde, Dregoth tarafından güncellenmiştir ]
Hübedehey

[Dregoth]

Olay devletçilik değil, konu atatürk ilkelerinin anayasa da olup olmaması üzerine. Bende var olduğunu ve olmaması gerektiğini söylüyorum.

[Delirium]

@sam
evet liberalizm ham madde aldıgında işleyebiliyorsan ya da bankacılıkta sigortacılıkta ilerlediysen gayet cillop olabilir, lakin goruldugu gibi ayagı yorgana gore uzatmak gerek.