hannibal mi attila mı?

[FIRAT]

sizce romanın en büyük belalısı hangisidir?biri şehirler alırken biri de romayı meydan savaşlarında dize getirmiş.
yorum sizin..[signature][hline]16'sında ve paticik'te bir kişi=>FIRAT!!

[huun]

ikiside buyuk komutanlar olmakla birlikte pek iyi devlet adamlari degillerdi .

hanibal roma topraklarinda zaferlerle dolu bir savas kariyeri yaparken geride ulkesi gun gectikce kan kaybediyordu .

atillanin geride bir ulkesi yoktu . surekli ileri gitmesi gerekirken romadan otesine gerek yok diyince oldu gitti .

romanin belalisi pek cok millet vardi ama savas sahasinda romaya karsi ezik olduklari icin bugun onlari fazla hatirlamiyoruz .

[SON_SAVASCI]

sana objektif bir değerlendirme yapayım mı?
inanki ben hannibal kim bilmiyorum. şu an bile bilmiyıorum. ama attila nın tanrının kılıcı veya kırbacı olduğunu avrupalıları( hristiyanları )cezalandırmak için geldiğini ve hristiyanlığın papası attilanın ayağına kadar gittiğini herkes biliyor söyle bakalım kimmiş.

roma yıkılıacağını hesap edip romayı savunma yerine barbar kuzey kabileleri ile anlaşma yapıp daha da güçlenme mantığı kurarak fransa da attila ile savas yapmaları

ve en nefret ettiği generalini attila ölünce direk idam ettiğini ( bunu herkes bilmeyebilir.)


bunlara dayanarak attila diyorum.

[Kojiroh]

Attila'nın saldığı korkunun etkilerini hala görüyoruz Avrupa'da.

[Laurelin]

tabiki atillanın saldırdıgı roma ıle hannıbal ı nsaldırdıgı roma arasında dagalr akdar fark var bunu unutmıyalım
bu seye benzıyor atıllanın savastıgı bızans ıle osmanlının savastıgı bızans aynıdır demeye

[LonelyWolf]

papa atilla'nın ayağına geldiyse hannibal da roma surlarına dayanmıştır. ve sezarın karısını alıp ancak savaştan geri çekilmiştir. ee şimdi noolcak? namus gitti. şimdi kim daha büyük?

[Aket-Atum]

Son Savaşçı tamama Attila da iyi bir komutan ama Hannnibalde o kadar boş adam değil, klasşk yıllardır anlatılan bir fillerle Romaya yürümüşlüğü var onunda.

yani gerçi bilmiyorum demişsin ama yinede bi oku bence onu da

[SON_SAVASCI]

hannibali romanın kurulş aşamasından tanıyorum. (eğer yanlış değilse)romalıların kartacayı aldığında burayı tekrar bir hannibal tehlikesine karşı yıkıp tarihe gömdüklerini bu ilim ve medeniyet merkezini yıktıkları gibi o bölgede kurmatı hedefledikleri romaya karşı da bilerek gelişmesine ket vurulmuştur.

ben fatih sultan mehmet ist u aldı. vay be kocaman roma imp. nu yıktı gibi bir mantıkta değilim. her iki kişi zamnaında romanbın gücünü değerlendiriyorum. romanın daha güçsüz zamanında kuruluş zamanında romayı uğraştıran birisi mi yoksa eski dünyanın en büyük devleti olduğunda onu yenen ve korku salan attila mı? ben ce attila dır.

bana şimdi attila zamanında roma güçsüzdü. kavimler göçü ile zayıflamıştı. demeyin. hersey asker demek değildir. mesela iskender 40,000 kişilik orduyla 250,000 kişilik pers ordusunu yenmesini örnek verebilirim. baştaki kişilker önemlidir. bunlardan gerisi sadece koyun sürüsüdür. o zaman roma uluslarla oyuncak gibi oynamaktaydı. politika merkezi sayılmaktaydı. bu gibi bir devlet hunlara eşit veya daha fazla bir kavmi güç toplayarak karma bir urduyla pekala dağıtabşilirdi.o zamanlar roma herseyin planını çizen ulusları bizim akreplerle oynadığımız gibi oynayan roma nın oyunu neden tutmadı. bunu uzun uzun düşünmek gerekir.

burada attilanın keskin zekasını politikasını ve ileri görüşlülüğünü anlayabiliriz. 20,000 kişilik hunları önce kuzeye saldırıp sonra barbar kuzey kavimlerini toplamak basit iş değil ve bunu yapan attilanın gücünü anlayabiliriz. kendinden kuvvetli ordularla başa çıkma zekası onun daha korkunç kişi olduğunu gösterir.

birde şunu açıklayayım. devletler ordularıyla kurulur ve biraz büyüyebilir. gerisi şansında yanında olmasıyla politika ile gider. ve romanın bu politikalarına karşı daha güçlü bir politika elbette daha korkunçtur.

kısaca özetlersem diyorum ki: hannibal romalıları(ordularını) yenmiş olabilir. ama attila romalıları yendi( politikalrını ) ve her zaman politika daha kuvvetlidir. eğer güç kas gücü kazansaydı . bugün dünyanın hakimi moğollardı.

[hashishin]

Şimdi arada önemli farklar war birincisi attilla imparator hannibal ise sadece komutan idi o yüzden sadece ordusuyla ilgileniorduda diebiliriz diğer taraftan attillanın ordusu hannibalinkinden sayıca daha üstündü ayrıca attillanın savaşlar için geliştirdiği önemli bir taktiği yoktur oysa hannibal savaşa filleri sokmaktan tutun uyguladığı özel savaş taktikleriyle askeri dehasının ne kadar büyük olduğunu kanıtlamıştır bunlara bakarak hannibalın attilladan daha büyük bir komutan olduğunu fakat sayı üstünlüğü askerlerinin daha nitelikli olması nedeniyle attilla romanın başına daha büyük bir bela olduğunu söleyebiliriz

[huun]

hanibalin taktik dehasi tartisilmaz .

1 e 10 daha fazla olan roma ordusunu bile adam zorlanmadan yenebiliyormus . roma topraklarinda kac lejyonu gomdugunu dusunursek .

[ze-NoN]

bence Hannibal
Çünkü Roma yı neredeyse yıkım aşamasına getirmiş
Bunu da arkasında bir devlet desteği olmadan yapmış
Yani sadece bir komutan ve kendi savaş birlikleriyle
İspanya dan Pirenleri aşıp gelmiş İtalya nın surlarına
Buraya ulaşmadan önce de bir çok defa Roma yı ve yanlılarını bozguna uğratmış Bunuda az bir askeri güçle başarmış. Yani tam bir taktik dehası. Ancak Hannibal Kartaca dan yeterli desteği alamadığından ve Roma ya hucüm etmekte geciktiğinden Roma son anda kurtulmuş. Roma yakınlarına geldiğinde duraksamayıp devam etse Romayı alacak güce sahipmiş. Hannibal ile ilgili şöyle bir yorum yapmış yardımcı komutanlarından biri. Hannibal in düşmanını yok etmek amacıyla haraket etmediğini söylemiş ve eklemiş sen düşmanını tekrar tekrar bozguna uğratmak hoşlanıyorsun. Bu yüzden Roma daha uzun süre dayanmış ve Hannibalin askerleri artık yorulmuş ve sonunda Scipio ya yenilmişler. Roma onun askeri dehasını bildiğinden peşini hiç bırakmamış ve sürgün hayatı yaşamış. Bir bilgi daha Bursa yı kuran da Hannibal dir.

[lucretia85]

Hannibal daha büyük bir general bence.Discovery'de belgeselini izlemiştim.Hannibal'ın ordusunda Numidyalılar,Kartacalı paralı askerler,Galyalılar ve Germenler varmış.Bir çok ulustan oluşmakta olan bir orduyu savaş alanında kusursuz yönetmiş.Düşünün,hepsi farklı dillerde konuşuyorlar ve farklı kültürlerden geliyorlar.Böyle bir orduyla Roma'nın kapılarına dayanmış.Gelmeden önce kendi ordusundan sayıca üstün Roma ordularını bozguna uğratmış.
Hatta belgesel örnek olarak Canea'daki savaşın üzerinde çok duruyor.Hannibal'ın 40.000 kişilik bir kuvveti varken Roma 90.000 kişilik bir kuvvetle savaş alanına geliyor.Savaş alanı dümdüz bir ova.Yani saklanacak,gizli manevralar yapılabilecek bir alan değil.Bütün bunlara rağmen Hannibal müthiş bir taktikle Roma ordusunun tamamını kılıçtan geçiriyorlar.Hiç kimse sağ kalmıyor.
Bunun gibi birçok savaş kazanıyor Roma'ya karşı.Sonunda Kartaca senatosu Hannibal'ın bu üstün başarılarından korkup,desteklerini çekiyorlar.Hannibal tek başına kalıyor ve ordusu dağılıyor.Roma, her yerde Hannibal'ı aratıyor.En sonunda yakalanacağını anlayan Hannibal zehir içerek intihar ediyor...

[SON_SAVASCI]

ben ce attila diyorum. çünkü hannibali fazla tanımıyorum. tanımadığım kişiyle attilayı nasıl kıyaslıyorum. bunu şöyle düşünüyorum. tarihe baktığımızda bu kişilerin tattırdığı acılarla kon uşan kişilere bakarsak attila daha ünlüdür. şu an sokaktaki bir adama attila kim diye sorsan bilir fakat hannibal dersen yüzüklerin efendisi gibi seyler söyler . hannibali küçümsediğim sanılmasın. o da zamanla bela olmuştur. emri altında çeşitli ırktan askerler falan... ama attila da durum farklı değil. en son romayı almak için gittiği şu meşhur seferde ordusu 200,000 kişilik ordusunda sadece 20,000 kişilik ordusu hun askerleriymiş . gerisi germenler gepitalar ...... gibi kavimler. bunları tut sen önce fransayı(???) sonra romaya saldır. bu kadar milleti bir arada tut bu hiç kolay değil. hannibalin ordusuna 90,000 kişi dediniz. attila da ise yaklaşık 180,000 yani iki katı yabancı milletler var. ural dağlarından tutun iskandinavya ya kadar bölgelerin insanları. bir de hannibali anlattığınız kadarıyla devlet değil de. terör çıkaran biri gibi geldi bana . ama attila devlet kurmak amacındaydı.attila kuzey avrupa ile güney avrupayı karşı karşıya getirdi. ayrıca attilayı bir cani olark tabir edilir. bunlar da barbar kuzeyli kavimler yüzünden olduğu söylenilmektedir. attila romayı bağışlayanm birisiydi. şu an ki avrupaya bakarsanız attilanın izlerini görebilirsiniz.

[BullDoG]

zenon hannibal yıkım asamasına getirdiyse attilada 2 yebolup batı romayı yıkmıstır bunun sebebi kavimler göçü deniliyor ama attilla ve hun türkleri avrupaya gelmeseydi barbarlar kacmıycaktı ve attila'nın savaslarda avrupanın bilmedigi turan taktigini kullanması coook buuyuk bir artı olup vatı romayı yıkmsıtır abi kısacası attila hannibal kim ya boswerin onu

[Delidumrul]

hmmm, demekki atilla turan taktigi ile tarihi deyishtirmish.. bilimsel bir bakish acisi. su turan taktigi nedir birisi bi anlatabilir mi acaba??

[xieon]

bence hannibal roma ile ilgili ayrintili bir ödev yaparken arastirmistim kendisini 2. sinif bir ordu ile romanin bir çok ordusunu yenerek romayakadar variyor hatta arada en buyuk generalleri(yada senato üyeleriydi tam hatirlamiyorum) ayni anda yeniyor ve o savastan 1 tek bile romali sag cikmiyor roma tarihinin en büyük yenilgisi sanirim vede romada yenilmesinin sebebide politik sebeplerle sanirim roma kartaca üstünde politik baski uyguluyor(askeri baski geri çekildi çünkü hannibal romaya kadar gelmisti onu engellemeliydiler) bunun sonucunda hannibal savasmayi birakiyor diye biliyorum tam emin degilim

[FIRAT]

delidumrul,
burada işte=>turan taktiğinin açıklaması.ona tarkan taktiği veya türk taktiği de denir.==>>

http://www.dallog.com/devletler/bhun.htm

avrupalı ve çinli tarihçiler, hunlar'ın en tehlikeli ve hileli taktiğini, yani bizim bildiğimiz turan taktiğini şöyle tanımlamışlardır: ordu bütün kuvvetleri ile düşman hatlarına hücum eder, kısa bir süre çarpıştıktan sonra, bir işaretle geri çekilir, gözünü hırs bürümüş düşman, zaferi kazandığına inanıp hun ordusunu takibe koyulur, ancak ani bir işaretle hun atlıları, eğerlerinin üzerinde ters döner ve 3-5 ok atarak ön hücum hattının saldırısını kırarlar ve bu sırada yanlara açılmış hun okçuları, düşmanı iyice çevirmiştir. avrupa tarihçileri bile, bu taktikleri ve iyi organize olmuş savaş düzenini, barbar ve kana susamış ilkel kavimlerin yapamayacağını kabul etmiştir.

iktisat bölümünde.orada turan taktiği koyu harflerle yazıyor zaten.

[Delidumrul]

viktora cok kiziyordum ama okudukca yazilari her gecen gun hak veriyorum..

neyse,
roma ve hun ordularini karsilashtirma yapmadan hangilerinin ne tarz olusumlardan olushtugunu bilmeden turan taktigi ile yendik demek .... ne desem sasirdim.
burada turan taktigini 10 satirla anlatan arkadash, birde roma taktiklerini arashtirsan , onlari yazsan ogrensek, lejyonlarin durus sekillerini yazsan, formasyonlarini yazsan, ordularinda ne kadar atli bulunur onlari yazsan , at uretiminin roma icin neden zor oldugunu yazsan, pillum (bir cesit mizrak olarak cevirebiliriz) birleshik yayi karsilashtirsan lejyonlardaki askerlerin hangi oranda nelerden olushtugunu turlerini yazsan sonra ayni arashtirmayi hunlar icin yapsan, sonra karsilashtirsan, bize bircok sey ogretirsin.. yaninda da turan/hilal/kurtkapani vs vs adlarla anilan sanki tum turk tarihinde 1 tane savash taktigi varmish gibi islenen heryerde deyishik sekillerde anlatilan savash taktigine degil de ordularin yapilanmasi arasindaki farklardan dolayi oldugunu hep beraber anlariz.
at ustunde ok atmak bir taktik degil bir askeri siniftir. oklara karsi roma tarafindan kullanilan `testudinem` atli okcularda atlilarin hizindan dolayi hicbir ise yaramaz. `repellere equites` ise atlilar ok attigi icin yine bir ise yaramaz.
kisaca hunlarin basarisi turan / hilal vs taktiginde degil roma ordusunun tamami atli olan ok atabilen ve ayni zamanda silah kullanabilen cok amacli suvarilari olan bir orduya karsi olan zayifliginda oldugunu gosterir.

[huun]

roma lejyonlari hat seklinde yavas ilerler karsisindaki dusmanin her zaman karsisinda duracagini dusunur . o gunlerde avrupada atli birlikler gorulmedigi icin saf tutma seklinde taktikler ise yararmis ama at uzerinde ok kilic kullanabilen birliklere karsi sanslari yok tabii .

sıkısık bir sekilde saf tutmus 100 kisi onunu dusmana donene kadar ooo

atli birlikler roma ordusunda cok az kullanilmis daha cok kacan dusmani arkadan kovalamak icin . oyle olmasi lazim .

[FIRAT]

dumrul kardeş onlar alıntı ben yazmadım.hem romanın ordu taktiğini bilmiyorum ki?tek bildiğim attila ile yapılan savaşlardan sonra orduda süvarilerden kurulu bir düzene gidilmesi ve asker ihtiyacının galyadan sağlanması.ama attilanın chalon savaşında romayı yendiğinde o taktiği kullandığı anlaşıldı.zaten savaşın geçtiği yer olan orleans/catalaunum ovası kapışmasını attila istemiş çünkü o ova turan taktiğine daha uygunmuş.

[Delidumrul]

atli birlikler var olmasina da , hunlarin bakis acisi ise romalilarin bakis acisi biraz farkli olaya. at yetishtirmek cok pahali roma icin bulunduklari cografi bolgeye gore.eh bilindigi gibi roma ordusunda askerler kendi silahlarini vs kendileri alirlar ve oderler. hal boyle olunca atli birlikler sadece zenginlerin olusturdugu birlikler olmushlardir. genelde lejyonun toplaminin %10 una ancak denk gelirler sayi olarak. direkt olarak savasha girmektense kanat tutarlar. isi piyade bitirir. haniball fillerle attila atlarla piyadeyi dumduz etmishtir. onun disinda piyade ye karsi piyade savashlarinda ise o tarihlerde roma ordusu ile basa cikabilecek bir ordu yok zaten dunya ustunde. fil < at < piyade. ankara savashinda da gorebilirsiniz bunun bir benzerini. timur fillerle dumduz etmishtir etrafi.

[huun]

yanlis hatirlamiyorsam hannibal fillere sarap icirirmis birde daha saldirgan ve aciya dayanikli olsunlar diye.
tepelerinede mizrakli bir adam yerlestirirmis kafayi bulan filler kendi askerlerine saldirirsa infaz etmek icin .