stalingrad kuşatmasında hitlerin kal öl emrinin sebepleri ve sonuçları...

[Crippmind]

"Nihayet aralık ayının 12'sinde, yani Stalingrad kuşatmasının dördüncü haftasında Fransadan acele ile getirilen 6nci Panzer, Kafkaslardaki A Grubundan alınan 23 ncü panzer tümeni ile takviye edilen Hoth un 4 ncü Zırhlı Ordusu güneyden, Stalingrad istikametinde harekete geçiyor. On günlük kar ve dondurucu soğuklar arasında geçen korkunç savaşlar sonunda panzer tümenleri 130 kilometre ilerliyor, Stalingrada ancak 50 kilometre mesafe kalıyor, ama taarruz edenlerinde nefesi tükeniyor

Bu zırhlı taarruz sürerken, aralığın 16sında, Rostovu hedef alan Büyük Rus taarruzu başlıyor. Daha ilk gün, Donun kuzey kesimini savunan 8nci İtalyan Ordusu dağılıp çökmüş v cephede 90 kilomere genişliğinde bir gedik meydana gelmiştir. Romen ve Alman birlikleri de ağır baskı altında tutunmakta zorluk çekiyorlar. Stalingraddakileri kurtarmaya giden Hothun 4 ncü Zırhlı Ordusu da bu çekilmeye mecburen uymuş, kuşatılmamak için gerilemeye başlamıştır. Artık bu çözülüşte Paulus Ordusunun kaderi de günyüzüne çıkmış, acı gerçek belli olmuştur. Ve bir Acaba diye parlayan umut ışıkları da, uzaklaşan 4 ncü Ordu tanklarının paletleri arasında ve karlar içinde sönüp gitmiştir... (kaynak: İbrahim Artuç, İkinci Dünya Savaşı 1. cilt sayfa:278)

Sonuçta almanlar bir kumar oynadılar ama Sovyetleri küçümsedikleri için burada da kaybettiler. Şimdi Feld Mareşal Paulusun (yine bu kitaba göre) 22 tümenli, 5 kolordulu 6nci Alman ordusu tarihe karışmıştır. 42000 kişi hava yoluyla kurtarılmış, 147000 kişi ölmüş, 91000 kişi esir düşmüştür. 1500 tank 6000 tank 60000 araç Ruslar tarafından ele geçirilmiştir. Ayrıca Paulus sonunu görmüş olmalı ki kuşatıldığı anda Hitlerden Stalingradı terk etmekte dahil serbest hareket etme yetkisi ister ama Hitler taarruz ile 6 nci orduyu kurtaracağını belirterek ona bu izni vermez.

[Bu mesaj Crippmind tarafından 25 Aralık 2005 21:13 tarihinde değiştirilmiştir]

[DoGMeaT]

yalnız söyle bişi var,kuşatmayı yarmak için yapılan saldırı,saedce kuşatmayı yararak 6.orduya ikmal yolunu açmak için,6 orduyu stalingraddan kurtarmak için değil
6.ordu stalingraddan kurtarılmak istese,6 orduda kurtarma kuvvetlerine katılamk için için şehirtden kaçmaya çalışırdı,ama çalışmad.hala mevzilerini korudu.cünkü onalra oyle emredilmişti.[signature][hline]bencede.

[huun]

kizmayin ama biraz bos konusmaya basladiniz .

o cephenin acilmis olmasi bile bir hataydi .

[byzasz]

huun
kizmayin ama biraz bos konusmaya basladiniz .

o cephenin acilmis olmasi bile bir hataydi .

Buyur burdan yak otoritemiz tepitini yaptı.

[huun]

ahah harbi ne yazmisim ben ya aksam film kopmus bende :D

[Gargi_amca]

geri çekilmeden, ölümüne bir yeri savunma başarısını yalnız türkler uygulayabilir. Türklerin yaptığı bütün savaşlarda geri çekilmenin yasaklandığı mücadeleler olmuştur. ya hepsi öldüler yada mevziyi kaybetmediler. Ama alman askerlerin coğu rejime bi bağlılık yokki buyüzden başarı kazanılamazdı. geri çekilse kurşuna dizilcek, çekilmese ruslar öldürcek, adam savaşmak istemiyoki.

Swen Hassel'in kitaplarını okuyun muhakkak. kendisi savaşta bulunmuş bir Alman askeri. 14 tane kitabı var. hemen edinin. Bu savaş hakkında çok şey öğreneceksiniz. Gerçekleri öğreneceksiniz..

[Bu mesaj Gargi_amca tarafından 26 Aralık 2005 12:08 tarihinde değiştirilmiştir]

[Cafein]

Sven Hassel'in kitapları tamamen fantazidir, kaynak olarak kullanılacak en son adamdır ve savaşıp savaşmadığı, nerede ne yaptığı tamamen meçhuldür. Bu bakımdan yanlış kaynak.

İddia edilen rejime bağlı olmama, savaş sırasında tamamen İtalyanlara özgü olan bir durumdur. Almanların aksine savaş iddiası ve gücü oldukça yüksektir, sadece Stalingraddakiler yoğun kış ve saldırılar sonucu zayıflamıştır denebilir.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester

Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[solo_]

Nazi'ler isin askeri yonunu askerlere biraksalar belkide bambaska olurdu hersey.
Goring gibi birini kalkip lutwaffle'in basina getiriyorsun. Adam diyorki Rusya sorun degil ben ileri lojistik destek saglarim. Sonra da saglayamiyor dolayisi ile alman birlikleri Ruslara karsi buyuk yenilgiler aliyorlar.

[maxigenous]

Stalingrada Hoth komutasında bir "Kurtarma" Harekatı yapılmıştır . Zira Stalingraddaki durumun ciddiyeti artık çoktan farkedilmiş birlikler bir an önce kuşatmadan kurtarılmaya çalışılmıştır . Fakat sonuç başarısızlıktır .

Ayrıca bir adım bile geri çekilmek yok emri 1941 Rus karşı taaruzunda Almanların dağılmasını engelleyen en büyük faktörlerden biri olmuştu . Bu sadece katırca bir inarran dolayı dahi olmuş olsa - çelikten bir sinire sahip olduğu gibi bir intiba yarattı (hitler) . Çünkü generallerin tavsiyeleri aksi yöndeydi .

Tabi aynı karar ilerleyen yıllarda ordunun çöküşünü getirecektir .[signature][hline]A Line Allows Progress, A Circle Does Not .
MaXi...

[byzasz]

Ya şunu anlamıyorum bi adamı eleştirirken neleri dikkate alıyorsun aynı adam butun kurmayları ormanlar geçilip fransa mı alınır dediği zaman gene dinlemedi fransa 2 ayda düştü ozman kararlı ve bilinçliydi de 6 hafta geçikme yüzünden olduğuna bende kanaat geitrdim bi sawaşı kaybedince gereksiz egoları olan bi adam mı oldu

[malcolm]

@byzasz: Sonucta hitler 1. dunya savasinda piyade olarak yaralanip ayrilincaya kadar kisa bir sure savasmis bir asker o kadar. Adamin askeri bilgisi cok sınırlı buna ragmen generallerin herseyine karısıyor Guderian kitabında hitler ve ust yonetimini bayagı elestiriyordu.

Stalingrad olayina gelince zamaninda bu konuda bayagı bir arastirma yapmistım olay soyle gelisiyor. 1941 rus karsı saldirisi sirasinda 100.000 kisilik bir alman birligi cevriliyor ve yok edilmek uzere almanlar 360 derece bir savunma hattı yapip savunmaya geciyorlar ama kışı cıkartmalarına imkan yok Ruslarda adamlar zaten kıştan olecek diye saldırmıyorlar. O sırada luftwaffe bu askerlere ikmal saglıyor ve askerler 2 ay filan dayanip kurtuluyorlar. O zamana kadar boyle buyuk bir askeri gucun havadan ikmali hic denenmemis ve ruslarda cok sasiriyorlar.

Stalingradda ise durum cok daha farklı. Ruslar kusatmaya basladıgı zaman Paulus hitler'den cekilme emri istiyor o zaman guclu oldugu icin kusatmayı yarıp kacabilir ama goring (kendi generallerinin sozunu dinlemeyerek) ben onların lojistigini saglarım diyince hitlerde zaten zor kazandıkları sehri terketmeyin diye emir veriyor. Ama o sehirdeki 300000 kisilik alman ordusunun ikmaline imkan yok. Hesaplara gore o kadar askerin etkili savasabilmesi icin (hatirladigim kadariyla) gunde 300 ton yiyicek, cephane, yakit lazim; yasayabilmeleri icin gunde 150 ton lazim ise oraya ulastirilabilen ortalama 80 ton gibi birseydi yani gerekli olanin cok altında. Alman hava kuvvetleri elinden gelen herseyi yapmasına ragmen basarılı olamıyor.

Edit: isterseniz bu konuyla ilgili daha yazabilirim ama simdilik bu kadar derse yetismem lazım.

[Bu mesaj malcolm tarafından 27 Aralık 2005 09:50 tarihinde değiştirilmiştir]

[Cafein]

Hitlerin 1940 yılında kazandığı başarıların çoğu kendinin değildir incelerseniz. O sadece yol göstermiştir, gösterilen dehanın çoğu başta Guderian gibi generallerin olayı sırtlanıp götürmesidir. Hatta Hitler, burada bile bazı yerlerde olaya karışıp büyük hatalar yapmıştır, misal Dunkirk. İngilizler tamamen Dunkirkte sıkıştığında, Hitler ordularına dur emri vermiş ve Alman orduları 3 gün boyunca emir bekler pozisyonda durmuştur. Bu sırada İngilizler fazlaca kasarak Dunkirk'i kıyıdan boşaltmışlardır. Eğer Almanlar biraz daha hızlı hareket etseydi, İngilizlerin burada sıkışmış savaş gücünü olduğu gibi ele geçirebilir ve daha sonra İngilizler bu tecrübeli savaş gücünün sıkıntısını çekebilirdi. (Aynı kuvvetlerin pek çoğunun daha sonra 1942 civarı Rommel'in karşısına dikileceğini düşünürsek durum belki daha rahat anlaşılır).[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester

Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[DoGMeaT]

bak o "adamı" neden eleşrtiriyorum

1)bi kere fransaya belçika ardenees üzerinden saldırma fikrini onalyıan hitlerdi,o fikir hitlerin dğeildi
2)almanyanın kısıtlı sanayi gücünü aptall şeylere yönlendirdi,bak o süper ağır tank projelerine
3)kısıtısz kaynakları yönetmekteki becereikszliğine,ona buna, bi kaç örnek veriyim:
*makineli tüfek üretimine sınırlama getirlmesi,hatta mp-44 ler ondan gizli oalrak geliştirildi
*me-262 jet ucakjlrı 1943te üretime hazırken uızmanları dinlemeyip me-262 lerin avcı ucağı kattegorisinden cıkarttırıp yakın hava detsteği ucağı haline geitrmek istedi,sonucta me 262 ler gitti bitti.
*stalingradda sovyetlerin yaptığı gibi şehri cevirip ele gecirmek varken doğrudan sehrin içine saldırı emri verdi,sonuclarını biliyoruyz

*atlantik duvarı ve fransa savunmasında kafasından aldığı kararların sonuclarınıda biliyoruz,rommel'a bıraksa işleri belki haziran 1944 işler daha farklı giderdi

*bulge savasında cooook uzun süre savunamda kalabilcek alman birliklerini saldırıya atarak batı cephesinin yıkılmasını sağladı,oysa italyadaki gibi savunmada lkalabiirdi almanlar.


*bütün cephler boyunca sayısız alman askeri onun salak "geri cekilme" emrirleri yü
zünden kayboldu.

*kursk savaşı,tamamen hitlerin hatası,karşı cıkabilecek kimse varmı?

*Won wichstein gibi once gelen başarılı generalleri kendi hırsı uğruna harcadı

*süikast girşiminden sora delirdi,Rommel gibi bir dehayı bile harcadı.



*İngiltere hava savaşında hava kuvvetlerini londayaq değil ingilterenin daha onemli hedeflerine yöneltmeyerek ingiltere hava savasını kaybetti.


*almanyanın topyrekün savaşa girmesini istemedi,kadınların fabrikalarda çalışmasını istemedi,alman sanayisinin sivil üretimden savaş üretimine gecmesini halka hissettirmek istemediğinden savaş ekonomisi yapmamaya karar verdi,taki stalingradda 6.ordu yenilene dek,ki ondan sorada tam oalrak savaş ekonomisine asla gecilemedi zaten.

*Sovyetlere saldırırken Sovyetlere karsı ayaklanan halkların desteğini istemedi .



hitleri eleştirmejk için için YETERİNCE nedenim var
iyi bir hitapı,konusşmacı olabilri ama ordudan veya bir savaştaki bir ülkeyi yönetmek konusundaki bilgileri bi 100 yıl geride kalmıs bence.[signature][hline]bencede.

[Gargi_amca]

said:

Cafein, 26 Aralık 2005 12:32 tarihinde demiş ki:
Sven Hassel'in kitapları tamamen fantazidir, kaynak olarak kullanılacak en son adamdır ve savaşıp savaşmadığı, nerede ne yaptığı tamamen meçhuldür. Bu bakımdan yanlış kaynak.

Hassel'in yazdığı kitapların fantezi olduğunu düşündüren nedir? Bu sonuca nereden vardın?
Almanlarda rejime bağlılık özellikle "ordu" içinde zayıftı. Ordu diyorum çünkü SS leri bunun dışında tutucam. Çünkü SS ler askeri görünümlü polis kuruluşundan başka bişey değil. REjimin muhafızları gibi. Gerçek ordu dediğim kurum içinde Hitler adına savaşanlardan daha çok Almanya için savaşanların olduğunu düşünüyorum. Yani ülke sevgisi için..

[Cafein]

Gargi, biraz internette araştırırsan Sven Hassel'in kitapları ve hayatıyla ilgili bilgiler bulacaksın ve dediklerimi göreceksin.

Zaten tarihsel açıdan da kitaplar bir çok yanlışlık dolu, teknik olarak da bir çok hata var. Kitaplarda geçen silahların bazıları hiç varolmamış, bazıları varolan bir silahı tamamen hatalı tarif ediyor veya onu kullanan elemanın aslında öyle kullanabilmesi imkanlı değil.

Evet, ordu Hitler'e çok bağlı değil, nitekim Hitler de ordudan nefret ediyor, bu konuda sana katılıyorum ama Sven Hassel'i kaynak olarak vermek tamamen hatalı.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester

Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Gargi_amca]

said:

Cafein, 27 Aralık 2005 10:43 tarihinde demiş ki:
Gargi, biraz internette araştırırsan Sven Hassel'in kitapları ve hayatıyla ilgili bilgiler bulacaksın ve dediklerimi göreceksin.

Bu adamla ilgili araştırmalarım oldu. Dediğin bilgilere ulaşmadım doğrusu.Siz bukadar kesin konuşunca yeni bir araştırma yapmam gerekir. Ozaman tekrar bişeyler yazarım.

[byzasz]

*kursk savaşı,tamamen hitlerin hatası,karşı cıkabilecek kimse varmı?
4 Mayıs' ta planlanan saldırı, Panter� lerin yetiştirilmesi için 4 Temmuz� a kadar ertelenmek zorunda kalınmıştı.Fakat savaş gende kazanılabiliridi eğer müttefikler çıkarma yapmış olmasalardı.He birde italyada vede bilmem kaç yerde ani çıkışları olmuştur belkide gereksiz ama bunları şölede alabilirsin karşında belkide yarın tüm gücüyle saldırabilecek bir düşman var piskolojisini müttefiklere hissettirdi ve geride sağlam savunma hatları yapmaya mecbur bıraktı.Bide senin sölediğin sağlam italyan savunasında da müttefiklerin almanyayı italya üzerinden sıkıştırmaktan avusturya gibi dağlık bi bölegeden geçerek zor olacağından wazgeçmesinden dolayı,müttefiklerin çok almanyanın üstüne varmamasından dolayı uzun süreli oldu he birde hava şartları.diyer başlıklarını da aslında eleştiricem ama kendi bilgilerimle deilde sağlam tarafsız kaynaklarla eleştiriyim istiyorum.Sana kalsa sawaşmayada gerek yok o cephe bu cephe şura bura bi yerdede hitler doğru dürüst iş yapmamış.He sıkışan ingilizler olayı da Herman Göring hawadan ingilizleri bombalayarak yok edeceğinin garantisini vermesinden dir.Şimdi adam kendi kurmaylarınada mı itimat etmesin.kara savaşı yapan alman panzerleriyle ara açılmıştı ole deli dumrul gibi nereye kadar.
Londranın bombalanması olayı belki hata gibi gözüküyor ama savaşta piskolojinin nekadar önemli olduğu bir gerçektir sen adamı kalkıp evini bombalarsan nefreti kadar da korkusunu kazanmış olursun.Bİrde kaybedilen sawaşlara bakmak lazım kaybedilmişte nasıl kaybedilmiş 1 e 3 her alanda kayıp verdirilmiş her alanda havada karada denizde.Yani sawaş başladıktan sonra yapılan her savaşta hemen hemen almanlar aslında üsütündü ama kedi sürüsü gibi ruslar sağdan soldan kim varsa cepheye sür ingilizler.Abi bir kitap okuyorum işte ingilterenin zaferiyle biti deniyor sonra açıp başka bi kaynakta chek ediyorum admalar nerdeyse ordaki hawa kuvvetlerinin %70 ini kaybetmiş % 10 bidaha nezman uçar belli deil almanlar sadece 174 uçak kaybetmış bu mu büyük zaferbence almanya ikinci dünya sawaşının tek galibi :)

[DoGMeaT]

bysaz,yeni tank modellerinin kursk cephesinde denemesi uğruna saldıryı erteleme fikri Hitlerindir,o gecikme sovyetlere hazırlanmak için BAYA ekstra zaman verdi,zaten almanalrın kursk'e saldırığını bilmeleri yeterince büyük bir silah,bide hazırlanma zmanı kazanıyolar Hitler sayesinde,daha ne istesinler.e o olmasaydı su olmasaydı yenebilirlerdi ama savaşta her olasılığı gözonunde tutmadıktan sonra nasıl iyi bir askeri lider olunur?

Hitler coook başarılı bir konusmacıydı,baikada iyi yaptığı bi işi görmüyorum,Guderian'ın Fransaya saldırı tatktiğini onaylaması dışında.


Gorig dunkirk'te ingilizleri bombalayarak yoketme sözü vermiş olabilir ama goring gibi bir adamı o bakan koltuğuna oturtan adamda Hitler.

AAlman panzerleriyle Dunkirkteki ingiliz askerleri arasında mesafe yoktu,alman panzerleri İngilizlerin Dunkirk'i boşaltmasını ki kaç kilometre uzkatan tepelerden bi güzel izliyor ama Hitlerin emirleri yüzünden saldıramıyorlardı,AMA Hitlerin Dunkirktei İingliz kuvvetine saldırmama nedeni askeri değil siyasal,O ingiliz kuvvetlerinin geri çekimesine izin verirse İngiltereyle bir barış anlaşması imzalayabileceğini düşünüyordu,bence iyi bi plan,ama o askerlerin çoğuda esir alnıabilirdi pekala,bunu görmeyecek kaar askeri bilgiden uzak bi adam.

İiyi bombalasın Londayı,taibki psikoloji onemli ama Almanyanın el,nde yeterli stratejik bombardıman uçağı yoktu,al işte kötü bi kararmışki ingiltere hava savaşını kaybettiler,ayrıca Londranın bombalanmasına kadar İnigleterede almanyayla bir barış imzalanmasını isteyen muhalefet güçleniyordu,ama Lndra bombalanınca Savaş yanlılarının eline ÇOOOK büyük bir silah geçti işte.


Bak bi yere 1000 askerle saldıracaksın,orada kaç asker olduğunu bilmiyorsun,1000 kişiyle saldırır,100 adamını kaybeder geri çekilirsen kaybetmiş olursun,ama karşında aslında 100 kişinin olduğunu bilmemen ve o 100 kişiden geriye 10 kişinin kaldığınıda bilmemen senin hatandır yine.İnigltere hava savaşıda böyle birşey.


1 e 3 kayıp ornaları hede höde ama bak sonuçta Almanlar savaşı kaybetti,demekki düşmana kayıp verdirmek savaşı kazanmaya yaramıyormuş.


Almanya bölündü,ordsusu dağıtıldı,ekonomisine el konuldu,milyonlarca insanı öldü,yarısı sert kominizim rejimi altına girdi,kaynakları yağmalandı,endüstrisi çöktü,böylemi kazanmış oldu almanalr 2.dünya savaşını?
herşeyi tartışmaya acığım tabiki,bir tad bir doku bir görüş :) ama almanalrın 2.dünya savaşını kazandığını sölersen gercekten monitör karşısında gülmekten kendimi alamam.[signature][hline]bencede.

[Bu mesaj DoGMeaT tarafından 29 Aralık 2005 09:56 tarihinde değiştirilmiştir]

[Cafein]

Almanya 2. Dünya Savaşı'nın tek galibi???

Bir kere savaştan sonra Ruslar Doğu Almanya'daki telefon direklerini hatta elektrik hat kablolarını bile söküp Rusya'ya götürdü. Bütün fabrikalar, otomobiller, alet edevat, işe yarar her şey Rusya'ya taşındı, bunun Doğu Almanya üzerine yarattığı tahribak ekonomik olarak günümüze kadar yansıdı, Batı Almanya'da yaşayanlar hala Doğu ile birleşmenin memnuniyetsizliği içerisindeler.

Sonra ne oldu? Almanya'nın bütün bilim adamları toparlanıp ABD'ye, İngiltere'ye, vs götürüldü, bugün ABD hava silah sanayiisinin bu kadar ilerde olmasının tek sebebi bu elemanlar, B-2 bombardıman uçağı olsun, ileri jet uçakları olsun, roket teknolojisi olsun, bunların çoğu Almanların kağıt üzerinde düşündüklerinin Amerikanlar tarafından gerçekleştirilmesiydi. Böyle mi kazandı Almanya?

Müttefiklerin de özellikle Alman silahlarına çekirgeler gibi üşüştüğü, çıkan kavgalar üzerine Almanya'da ele geçen Tiger tankları ve Me-262 uçakları gibi silahların akıbetini biliyor musunuz? Eski yük gemilerine yüklenip okyanusun açığında batırıldılar, en büyük sebep zafer kazanan Rusya ve Amerika-İngiltere gruplarının bunları kendi arasında paylaşamayarak çatışmanın eşiğine gelmeleriydi. Bu mu zafer kazanan Almanya?

Bugün Almanya 2 savaş geçirmesine rağmen hala ekonomisini toplayıp dünyada önemli bir güç odağı olabiliyorsa onları kutlamak lazım. Ama sivil nüfusunu büyük ölçüde kaybetmiş, teknolojik olanakları sökülüp başka ülkelere götürülmüş, beşeri sermayesi (bilim adamları olsun, Türkiye'ye kaçan örneğin yahudi profesörler olsun) dört bir yana saçılmış, bu sermaye ve insan eksikliğinde yaralarını sarmak zorunda kalacak olan (ki bakınız neden bizim Türk işçiler gitti oraya, çünkü çalışacak nüfus kalmamıştı) Almanya bence savaşın kurbanıdır, galibi değil. Hitler denen denyo mu denir deha mı tartışılır amcamın ardına takılıp gitmelerinin faturası onlara ağır olmuştur.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester
VOLVO - Steady As a ROCK
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[Asteroth]

Heh saçma bir iddiaydı bence de, ama verilebilecek en iyi 2 cevap da üstte durduğu için bir ekleme yapmayacağım.[signature][hline][b]nille vakt-i zamanında msn'de demiş ki:
bi keresinde cok gothic giyinmistim. annemle beraber yürüyorduk. iki amele gecti, seytaaaaan diye laf attilar

[byzasz]

Yok yaa abartmışınız benim kastetiğim bu cevap verdikleriniz deildi.Almanya tabiki savaşı kaybetmiştir,sadecesawaşın bu kadar fazlageniş cephelerde birden yapılış olması(bunu birinci dünya savaşındadada yapmışlardı) almanyayı mağlup etti.Çünkü hangi ülkeyle yaptıkları savaşa bakarsanız bakın almanların kararlılığı savaşcı ve çalışgan oluşları fark yaratmışdır.Hitleri çok acımasızca eleştiriyorsunuz nedenine bence gelince yaptıklarının hepsini (kararlarını demek istetim soykırımı kastetmedim) şimdi,yıllar sonra sonuçlarını gördükten sonra doğru bulmuyorum.FAkat sizinde söledğiniz gibi yıkılmış onuru ayaklar altına alınmış saçma sapan bi antlaşma imzalamış bi ülkenin özgüvenini ekonomisini reel ve piskolojik olarak en üst seviyeye çıkarmıştır.
Bu kadar tutkulu ve bazen sonuçlarını düşünmeden kara vermesinin artılarıdır bu saydıklarım.Eğer almanyanın başına hitler gibi bir kişi gelmese almanya bu dirilişi gerçekleştirebilirmiydi sizce.
Tarihi bu kadar yakınlara deil taa roma dönemine kadar incelendğinde germen ırklarının savaşçı ve otorite tanımaz bi ırk olduklarının tespiti zor deildir.
Biz orta asyada nasıl göçebe bir ırksak göç eder bir bölgeye ordakileri kırıp oranın kaynaklarını kullanıp sonra başka yerlere giderek yaşamışsak klanlarımızın huzuru ve refahı için sefer sefer sefer sek bu günkü turk toplumunun kısa yoldan zengin olmak üzerine çalışkanlıktan uzak yaşamasının sebepleri budur. Adamlar sevmiyorlar barışı ve karalı sawaşıyorlar.Hitlerde zaten tutkulu konuşmaları ve karalarıyla geldiği noktada sadece komutanlarının ağzına bakan bir adam gibi davranması beklenemezdi heralde.Ve hırsları karalılığı birçok savaşın kazanılmasında faydalı olmuştur.Stalingrad sawaşına kadar almanların yenilebilceğine bile inanmayan düşmanları vardı karşılarında hitlerin karalılığı bunda önemli bir etmen olmuştur.Şimdi ben burda sadece yazmak için yazmıyorum sizin anlatmaya çalıştığınız birçok seyi ben sayısız kitapta okudum ama mağlup olmasaydı sınırları rusyayla sınırlı kalsaydı yani barış falan olsaydı bu gün aynı kitaplar onun çelik gibi sinirlerinden karalılığından gözü pekliğinden basediyor olurdu.Haclılar ile osmanlı arasında yapılan bir savaşta 2.kosova sanırım haclılar için işler iyi giderken macardı yanılmıyorsam(bakarım yanlışsa düzeltirim) ileri atılıp başırıyı sahiplenmeye çalışmış sonuçta haclılar ezici üstünlüklerine karşı kaybetmışler nese demek istediğim adam öne atılmasa savaşı osmanlılar zor alır fakat hırsıyla onbinleri ardına almış ona güwenmeye ikna edebilmiş bir yöneticilik ruhunun savaşı arkadan izlemesi pek mümkün gözükmüyor...
Bu konu başlığı stalingradı we almanların kuşatmadan sonra orda kalmalrı almanların kafkas ordularının felaketini engellemiştir.bunu kafkas cephesi kumandani bile solemiştir.450bin rus kaçan alman ordularının peşine mi düşeydi zaten bu sayı sadece stalingrad diyer cephelerde kaynıyor aynı dönemde.Hitler kal demekle haklıdır alınması konusundada haklıdır zaten sehrin %90 nı alınmış sen bırakmak istermisin 6. ordu kumandanı da solemiştir bunu sehir düşmek üzere diye...Sonuç olarak Adolf Hitlerin birbakıma atatürkten pekbi farkı yok benim gözümde bu noktada.Kurtuluş savaşı rus yardımı gelmese boşuna olacaktı bizde yaşıyor olsaydı........

[byzasz]

.....Patrona halil gibi anadoluda mustafa kemal adında birinin başlattığı isyan diye bilir ermenilere yaptığı zulmlerden bahseder forumda saçma sapan bi adam diye bahsederdik lanetler okurduk..
Uzun lafın kısası böle büyük adamları Karalarken anlattığım birkaç örneğide göz ardı etmeden objektif olmaya çalışın bence...

[Cafein]

Bysazs, Hitler hakkında görüşlerine katılmıyorum. Şöyle ki...

Versailles antlaşması'ndan sonra Almanya'nın durumuna bakarsak, özellikle 1929 buhranından sonra tüm dünyada etkisini gösteren ekonomik çöküşün Almanya'ya yaptıklarını bilirsek, olaya değişik bir açıdan yaklaşabiliriz. Düşün ki maaşlar günlük, çuvalla para alıyorsun ve et almak için kuyruğa girdiğinde, kuyrukta sıra sana gelene kadar elindeki para o kadar değersizleşiyor ki hiçbir şey alamadan dönüyorsun. Paranın değeri üzerine basıldığı kağıttan daha az, Alman ekonomisi bitmiş durumda. Böyle bir baskı altında, eğer Hitler olmasaydı başka biri olacaktı, böyle tıkanma durumlarında mutlaka bir şey bir yerden patlar ve iyi veya kötü bir çözüm gelir, bu çözümü de getiren biri olacaktır. Almanya'da da Hitler, doğru yerde doğru adımları atarak bir nevi "çözümün adamı" olmuş.

Ama senin dediğin gibi bir barış olsaydı (ki sanmıyorum, olaylar öyle kopmuş ve çatışma o kadar yaygın ki kolayına barış olmayacaktı) Hitler'in başta kalması bence olmazdı, en azından uzun süreli olmazdı. Her şiddetli diktatörün sonu gibi olurdu, bir yerde kurduğu baskı patlar ve iç savaş olsun, isyan olsun, darbe olsun Hitler'in sonu gelirdi, 3. Reich yine dağılırdı. Hitler'e kendi generallerinin yaptığı suikasti de hatırlarsak, bu çok olası.

Bir de karşılaştırmalarımızı yaparken dikkat edelim diyorum, neticede Paulus kaderine terkedilmiştir ve tamamen Hitler'in egosu uğruna alınmış bir karardır.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester
VOLVO - Steady As a ROCK
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[byzasz]

Şimdi kurtarma çabalaıı olmuştur yani sende biliyorsundur heralde,ama mümkün olmamıştır von Manstein kendi ordusunun da başına da aynı şeyin gelebileceğinden korkarak geri çekilmemişmiydi bu yabana atılır bi çabamıydı.He yanlız bırakmadiyorsun hani ordu hawadan desteklenmeye çalışılmış işte olmaamış ayrı konu.Ben bu konuyu başlatırken belkide yeterince konuyu bilmiyordum fakat gördüm ki orda kalmak çok doğru.Kafkas cephesiyle ilgili anlattıklarım tarihi gerçeklerdi uzayan kuşatma sonrası kurulmadımı savunma hatları arkada.

Nese hitler konusuna gelince dediklerin doğru olabilir.Ama benim kastetiğimi gene anlamamışın ben sana tarihin çok fazla yorumlanabilir olduğundan bahsetmeye çalıştım hitleri anlatan ve bizim ellerimize geçen bilgileeri hepsinden önce mağlup olduğu için biz onyargıyla iyi yönlerini görmeden yorumluyoruz,kaldıki hepsi hemen hemen müttefik ülkelerinin kaynakları nerdeyse.Herhangi bir belgeseli izle ya adam hakkında bir iyi birşey görebilirmisin.Hitlerin sözlerini dahi anlatan seslendirici sesinin tonunu kalınlaştırıp ürkütücü hale getirmeye çalışıyo bilinç altına bile sokmaya çalışıyor adam deli piskopat diye.konuşmalarından alıntı yaparken bile en ateşli adamın haykırdığı anları alıyor.Bunlar sayabileceklerimin yanında sıfır adama karşı bir ön yargı oluşturma çabalarıyla ilgili.Nese sende bu önyargı oluşmuş bence,hani bi an dahi olsa bu önyargından sıyrılsan belki böle kesin ifadelerde bulunmazsın gibi geliyor.Sawaşta bir milleti bir arada tutmak binlerse çatlak sese karşı ayakta kalmak kolaymı sence,biz burda oturmuşuz çekirdek çitlerken yorum yapıyoruz adam dünyanın yarısıyla sawaşıyor heryerde cephe binlerce sorun,60 yıl sonra şole yapmadı böle yapmadı diyoruz,bi sawaşla ilgili sonunu dahi bilirken ortak bi noktda söle yapmalı diyemiyoruz,adam ne yapsın .
Sölediklerimi ciddiye al bence tarihi nacizane yorumlarken bu konuda kesin yargılara warmamalısın.
Bence böyle tarih hep kazanan devletler tarafından yorumlanmış belgelerde kazanalrın belgeleeri

[rahatsiz]

kal ol emri verilmismidir bilmiyorum, kesin bilgim yok ancak olduysa dusman topraklarinda kusatilan butun birliklerine olene kadar mevzilerini terketmeme emri vermek askeri acidan sacmaliktir. tarihteki en guzel kal ol emrini Ataturk vermis, Canakkalede. nedenini de aciklamis sizin olerek dusmani tutacaginiz zamanda yerinizi alacak askerler gelebilir. boyle bir emir dusman topraklarinda ancak asil ordunun duzgun ve kayipsiz bir sekilde cekilmesini saglamak icin verilebilir.

Su soylenebilir, bahara kadar tutmayi basarsalardi butun cepheyi taze birlikler ve muhimmat gelebilirdi. Askeri deha bunun mumkun olup olamadigini gormektir zaten. Hitler o yuzden askeri bir deha degil faciadir.