Viyana girseydik???

[Solgunadalet]

Öncelikle imkansızlıklar yüzünde sevgili alan yetkilimizin sorusunu daha bugün okuya bildim. DEdiğim olay sizinde bildiğiniz gibi kuruluş zamanından beri ilerleme politikamız doğu değil hep batı olmuştur ve bu yüzden batı yönünde alınan her büyükşehire başken kaydırılmış tır bu çok sıradan bir bilgidir ilkokul düzeyinde... En son edirne oldu taki fatih istanbulu alkıp başkenti sabitleyene kadar... bu şekilde olmasaydı edirne çıkışı akerlerin yürüyüşü için 1 ay kadar bir tasaruf sağlıya bilirdi ve bencede kanuninin iş bilmezliği ile 1 sefer başarısız oldu şimdi diğeceksiniz ne işbilmezliği. bakın bu devlet istanbulu almış viyananeki ve de viyananın başkent olması bize avrupaq içlerine daha rahat girmemizi sağlayacaktı yanlışmıyım osmanlını sorunu en uç nokta filan değildi sade bizanstan devraldığımız büyük -bir kısmı- saray yapısıydı ve bu devletin sürünmesine neden oldu ama yıkılmadı aynı bizans gibi.

[Cafein]

Solgunadalet,
Değerlendirmen bir yere kadar doğru olsa da eksik... Neden dersen.

Sefere çıkacak bir 1500-1600lü yıllar ordusunu düşünelim. Bu ordunun neye ihtiyacı olur, onu neler kısıtlar? Hoş aslında böyle düşünmeye gerek yok, modern ordularda da var ama bugün uçabiliyoruz o gün öyle bir seçeneğimiz yok.

İlk başta dediğim gibi ordunun beslenme problemi var. 100.000-200.000 arası silahlı adam her gün yemek yiyecek ve üretimsel olarak hiçbir katkıları olmayacak. Bunların bir kısmı atlı, onların hayvanları olacak. Yüklerini taşımak için devedir, katırdır, büyük boy attır bir dolu hayvan daha ekle bunlara. Böyle bir güruhu beslemen lazım. Bu bir.

İkincisi, eğer savaşacak ordun özellikle kuşatmaya gidiyorsa, ağır toplar götürmeleri gerek. Bunun önemi ne dersek, ağır top yol olmayan yerden gidemez. Çünkü toprağa ve çamura batar. Topun gideceği yerde düzgün yol olması gerekir. Kısacası sefer yapacağın rotada düzgün bir yol yoksa, toplarını götürmen gün ay değil, seneler alabilir.

Üçüncüsü, ülkenin başkentinin fazlasıyla sınırda olması iyi bir şey değildir. Bunun sebebi sana bir saldırı olduğu zaman düşmanın kısa sürede başkentine ulaşıp savaşı bitirebileceği, bunu yapamasa bile halkının moralini oldukça bozacağıdır. Bunun örneği, Osmanlı'nın son zamanlardaki savaşlarında görülmüştür, özellikle Ruslar pek çok kez İstanbul'a dayanmışlar, Yeşilköyden döndükleri olmuştur.

Gelelim Viyana'yı alıp başkent yapsaydık problemimize... Başkentin Edirne veya İstanbul olması pek farketmez, çünkü arada büyük bir doğal engebe yok. Yol da olduğunu düşünürsek, ordunun yürüyüşe geçip Edirne'yi bulması 1 haftayı zaten geçmez. Ama Viyana öyle değil. Eğer başkent yapılsaydı, koca bir İmparatorluğun en batı ucu olacaktı. Bunun çıkaracağı lojistik problemleri sadece askeri açıdan düşün. Doğudan asker gelene kadar sen 4 kere savaşırsın. Vergilerin toplanıp gelmesi aksayabilir. Avrupa, Viyana'nın düşmesiyle sana yönlenirse, başkentin en kolay hedeflerden biri haline gelir. Çünkü sen onların ikmal noktalarına yakınken, kendininkine uzaksın. Aynı sebepten Yunanlılar Anadolu'ya Kurtuluş Savaşında yenildiler. Bu sebepten Viyanayı alıp başkent yapıp ortama akmak gerçekçi bir varsayım değil. Koskoca bir orduyu orada besleyip tutman kolay olmaz. Başkent demek, tarımsal üretim yapmayan ama beslenmesi gereken binlerce insan daha demek. Bu kadar adamı, saldırı altındayken nasıl besleyebilirsin? Kış gelip dağ yolları kapanırsa, doğudan gelen yardımı da unutman gerekir. Bu durumda çok pis patlarsın.

Olaya bir de böyle bakalım efendim. Saygılarımla,[signature][hline]Working for the weekend...
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[LordOfBlood]

@lancelotdulac
Osmanlıda Türklere zalimce davranılmamıştır.Ama bazı ailelerin önü kesilmiştir(Türk olanların)Çünkü Osmanlı Devleti kendinden önceki devletlerden ders alarak bunları uygulamıştır.Mesela Bizansa bakarsak hanedanlar sürekli değişmiş bunun neticesinde devlet yönetimindekiler devleti nasıl yöneticeklerini değil, tahtı diğer hanedanlara kaptırmamak için çalışmayı düşünmüşlerdir(Neticesi; 400 çadırlık bir sınır obası, bir imparatorluğu;yanılmıyorsam ömrü 1049 yıldı; yıkıp yerine geçmiştir)

Aynı olay Eski Türk Devletlerinde de olmuştur(bkz:Göktürkler,Hunlar,Uygurlar) O yüzden bir Hanedanın Devletin bekası için yanlışta olsa bunu yapması normaldi. Sonuçta Sadece tek hanedanla yönetilen tek devlet OSmanlı olmuştur.

@Viktor
Osmanlı Devletinin Padişahları zaten Müslüman-Türktü. Avrupada Müslüman=Türk gibi bir kesin kanının oluşması Osmanlını Türk olmasından kaynaklanmaktadır. Yine Kanuninin Avrupadaki lakabı "Great Turk"tür, Yani Büyük Türk.

Eğer diyorsan, Padişah anneleri hep yabancıydı nasıl Türk olabilirlerki?Halktan kız alma olayını ilk Genç Osman gerçekleştirmiş, neticesi kafasının gitmesi olmuştu.Yeniçerileri kaldırma fikrini karısı bir şekilde duymş/sezmiş bu olayı sıradan biri olan dayısına bak ben neler biliyorum der gibi paylaşmış Ve İsyan başlamıştır.

Zaten Hareme alınan cariyeler en zeki en güzel ve en akıllı kızlar arasından seçiliyordu. Üstüne üstlük, Sarayda bunlara çok iyi bir eğitim veriliyordu. Yani genetik olarak en iyiler ancak Hareme girebiliyordu.Ayrıca kim Saf Türk olabilir ki??

@Solgunadalet
Arkadaşım birde şöyle düşün; Ordular başkentte durur
genellikle, diyelim ki Viyana alındı ve Başkent yapıldı. İrandan bir saldırı olduğunda(Ki Kanununin hayatının yarısı İranla savaşmakla geçmiştir) Taaa Viyanadan İrana günde azami 25 km yapabilen bir ordu nasıl gidebilir ki?Gitti diyelim o zamana kadar İran bütün Anadoluyu kılıçtan geçirip yağma edip geri döner o vakte kadar![signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[Bu mesaj LordOfBlood tarafından 20 Eylül 2005 12:12 tarihinde değiştirilmiştir]

[BigBang]

said:

Delidumrul, 14 Eylül 2005 00:28 tarihinde demiş ki:
Bahsettigimiz tarih ise viyanada 1529. Osmanli Istanbulu falan almish Muhtesem Suleyman zamaninda falan yani. Taze mohac bitmish ... Kisaca avrupa yok o donemde.

evet haçlı döneminde merkezi yapı yoktu boylar federasyonu şeklinde konar göçerdi herkes dolayısıyla ,osmanoğulları dönemin çok farklı bir dönem

[BigBang]

said:

LordOfBlood, 19 Eylül 2005 23:47 tarihinde demiş ki:
Ben şöyle düşünüyorum, o zamanlar doğudaki topraklar verimsizdi,(Türkler İran taraflarından obalar ve aşiretler halinde geliyordu genellikle, yani hala yarı göçebe idik)Bizanstan alınan topraklar ise Oldudukça verimli ve bereketliydi, Avrupaya doğru ilerledikçe hep Türkler bu yeni ve bereketli topraklardan yerleştiriliyordu.
Mesela o zamanlar OrtaAsyanın kıraç topraklarından gelenler verimli, topraklara göç ediyorlardı.(Osmanlı Devletinin Kalıcı Olma Politikası neticesinde)
Şimdi nasıl bürokrasi meslekleri üst konumdaysa( Hakimlik, Valilik, vb...) O zamanlarda askerlik kaymak tabaka konumundaydı. Zaten son Dönemlerdeki yenilgilerde İttihat-Terakki Partisi yüzünden alınmıştı(1. ve 2. Balkan Savaşları, 1.Dünya Savaşı) Ama yinede Ordu-Millet olan Türk Milleti çok dezavantajlı olmasına rağmen yüzyılların verdiği tecrübeyle ÇANAKKALE SAVAŞI gibi bir ZAFERİ elde etmişlerdir.

şuna aşiret demeyin boy kelimesini kullanın türkçe =)

[LordOfBlood]

Haklısın bir an aklıma gelen ilk kelime o olmuştu da.[signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[Laurelin]

il halktan kız aldı genc osman

ancak haremdekı carıyelerın hepsı hedıye olarak gelıyor padişaha ve turk carıye yok haremde

hareme turk alınmıyor kesınlıkle turkle evlenmek yasak cunkı aılesı cıkar kızın veraset yoluyla tahtı ele gecırır veya kızın oglu tahta cıkar ve kendı aılesıne dayar hanedanı dıye

o yuzden turkle evlenmek yasak

padişah anaları dıye bır kıtap vardır alın okuyun hepsını anlatıyor[signature][hline]"If your enemy has a choleric temper, seek to anger him."
Roy Mustang

[huun]

eminim sizlerde duymussunuzdur ama hikaye diyip gecmissinizdir .

ekili arazinin icersinden gecen osmanli ordusu askeri topladigi urunun parasini oraya birakmak zorundaydi .

osmanlinin duzenledigi seferlerin planlanma asamasindan , uygulanma asamasina kadar en detayli bilgileri iceren arsivler kullanima acik .

5 sene oncesinden ciftciye ve halka duyurular yapilirmis alo . askerin 5 sene sonra oglen yemeginde yiyecegi uzum icin pesin odeme makbuzu diye birsey duydunuz mu ?

osmanlinin lojistik konusunda digerlerinden farkli olan anlayisini lutfen adlari zalim top-10 da olmasi gereken digerleriyle karsilastirmayiniz .

kisaca demek istediklerimin ozeti . osmanli zaten 200.000 kisilik kuvveti bir oraya bir buraya surmuyordu . sinir boylarindaki ufak anlasmazliklar bagli beyliklerin duzenledigi seferlerle hallediliyordu .

ordu var ordu var anlayisi bugun abd tarafindan da gayet guzel uygulanmaktadir . dunyanin dort bir yaninda askeri olan abd katrina kasirgasina yardim icin 3 gun icersinde asker toplayabiliyorsa arada bir alaka kurabiliyorum ben .

[LordOfBlood]

@Viktor
Evet Türk cariye alınmıyor, ama kanun var, tahta TÜRK olmayan biri geçemez diye.Zaten diyelim Türk biriye evlendi, bu durumda Kadının akrabaları var.Devlette kayırma durumları iyiden iyiye artardı.Birde dediğin gibi veraset yüzünden durumlar iyice karışırdı. Adam Şehzade gidip çöpçünün kızıyla evlenemez ya, kızın ailesinin soylu olması lazım, bu seferde özenle uygulanan tek hanedan olayı bozulurdu.

Bu arada kitabın yazarının adınıda verir misin?[signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[LordOfBlood]

@huun
Kanuninin seferlerinden birinde ordu, batıya doğru ilerlerken Macaristanın meşhur üzüm bağlarından geçiyorlar.Kanuninin sıkı emri var; kimse kendinin olmayan mala dokunmayacak. Askerlerin çıkınları sıkı sıkı kontrol ettiriliyor, ve 2-3 askerin çantasından üzüm çıkıyor. Kanuni çok sinirleniyor, haram mala nasıl dokunursunuz diye. Bunun üzerine askerler parasını bağa bıraktıklarını söylüyorlar. Kanuni kontrol ettiriyor ve doğru olduğunu görüyor. Bunun üzerine askerleri affediyor ama Bağ Sahibinden izinsiz aldıkları için seferden geri yolluyor. Ve sonra Şükrediyor, AĞZINDAN HARAM LOKMA GEÇMEYEN ASKERLERLE SEFERE ÇIKTIĞI İÇİN! Bu arada o bağlar düşman bölgesinde yani düşmanın.

Belki uydurma diyenler çıkacak ama bu Osmanlı Arşivlerinde bizzat mevcuttur dileyen araştırabilir...

Saygılarımla...[signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[LucifeL]

lord of blood bu dogru eevet kanuni zaten cok adaletli bi insan ve haram mal konusunda cok titiz bi insan mıs[signature][hline]...We Be Burnin...

[Laurelin]

osmanlı 600 kusur yılk hukum surmus

bunun 50 yılı kanunıye aıt dıye onun uygulamaları develtın genel polıtıkasımı oluyor 500 asır?

monarşilerde tahat her gecen kendı kurallarını koyar[signature][hline]"If your enemy has a choleric temper, seek to anger him."
Roy Mustang

[LordOfBlood]

Evet Monarşilerde her padişah kendi kurallarını koyar. Ama Osmanlı Devletinde Padişah İslami Kurallara uymak zorundadır. Çünkü zaten İlk doğdukları andan beri çok iyi bir eğitim ve terbiye alıyorlardı.

Son zamanlarda (Galiba 1800lü yıllar) Avrudan İstanbula gelen birisinin anısını (Kitaptan aldığım için biraz kısalttım malum insan yoruluyor) yazayım;

"Ticaret maksadı ile İstanbula gelip bütün mallarımı satmıştım. 1000 adet gümüşümü ise bir torbaya koyup limana doğru ilerliyordum. O an hızlıca gelen biri yanlışlıkla üzerime çarptı. elimdeki torba havaya sıçradı ve bütün gümüşlerim yerlere döküldü.Bir kısmı ise denize düştü. Bir anda bütün insanlar paralara doğru atladı. Balıkçılar ise denize daldılar. Tüm umutlarım yokolmuştu. Bütün param gitmişti.Bir daha asla o pareayı alamazdım. Biraz bekledim. biraz sonra herkes ıslak bir denizcinin başına üşüştü. biraz sonra denizci bana geldi ve gülümseyerek; "Buyrun zorda olsa yerden ve denizden bütün paranızı toplayabildik. tamtamına 1000 gümüş değil mi, eğer fazlaysa cebimizden tamamlayalım." dedi.O an Türklerin nasıl insanlar olduğunu anladım. Denizciye para vermek istesemde kabul etmedi."

Bunu bir Avrupalının Türklerle ilgili bir gezi kitabından okumuştum. Kitabın tam adını hatırlayamıyorum ne yazıkki!

Eğer Osmanlının en geride olduğu bir dönemde bile ahlak bu kadar ileriyse bence 600 yılda da yine böyledir.[signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[Bu mesaj LordOfBlood tarafından 20 Eylül 2005 22:16 tarihinde değiştirilmiştir]

[Bu mesaj LordOfBlood tarafından 20 Eylül 2005 22:16 tarihinde değiştirilmiştir]

[Laurelin]

dıyorumya ehr toplumda ıyı ve kotu ınsanalkr vardır yonetımler bunun dısında kalır kafanız almıyor bunu

padişah ıslamı kuralalra uyuyorsa neden hıcbırı hacca gıtmedı?[signature][hline]"If your enemy has a choleric temper, seek to anger him."
Roy Mustang

[LordOfBlood]

Allah razı olsun Viktor Bir dakika sonra cevabın gelecek![signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[LordOfBlood]

Osmanlı Padişahları neden Hacca Gitmedi?

Günümüzdeki gibi ulaşımın gelişmediği bir zaman da İStanbuldan Mekkeye gidip-gelmek en az 3ay sürüyordu.bu zaman içersinde ise padişahın yokluğu çok ciddi sorunlara hatta başkaldırmaya yol açar. Zaten Din işlerinden sorumlu kişi Olan Şeyhülislamlar bile padişahın genelin yararı için kendi yararını ertelemesi gerektiğine dair fetva vermiştir.

Ve en çok hacca gitmek isteyen padişah olan Genç Osmanda Yeniçeriler tarafından "Haccın bahane olduğu, gerçek amacının ordu toplayarak yeniçerileri yoketmek istediği" gibi bir bahane ile Padişahı katletmişlerdir.

Şimdi bir düşün Viktor; Padişah hacca gitti diyelim ve bir devlet savaş ilan etti. Padişahın devletin başında olması gerekirken Arabistanda olması ne derecede mantıklıdır?

Saygı ve Teşekkürlerimle...[signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[Cafein]

Pardon da, ben burada takıldım. Hacca vakit kaybetmemek, devletin başında olmak için gitmiyorlarsa, bu adamlar neden sefere çıkıyorlar ki o zaman? Haldur huldur 1 sene seferdeyken ne oluyor bu herifler? Düşman "Dur şu adam savaşıp dönsün, biz sonra saldırırız, delikanlılık serde kalmasın" diye mi düşünüyor? "Bence" saçma bir savunma.

Bu arada Viktor'a yüklenmeyi bırakın, fikirlerinizi kanıtlamak istiyor olabilirsiniz ama biri size karşıt bir fikir sundu diye "Bak buuu buna inanacaksın" diye kafasına vurmak yakışık almaz. Düşünce özgürlüğü kalmaz o zaman, yazılarımızda biraz daha bunu göz önüne alıp daha uygun bir üslup kullanalım lütfen. Fikrinizi savunurken muhattabınız bütün patiler olmalı "Şu bilmemkime çakayım lafı da anlasın" gibi bir yaklaşım içine girilmemeli.

Saygılarımla,[signature][hline]Working for the weekend...
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[huun]

said:

Viktor, 20 Eylül 2005 22:21 tarihinde demiş ki:
dıyorumya ehr toplumda ıyı ve kotu ınsanalkr vardır yonetımler bunun dısında kalır kafanız almıyor bunu

padişah ıslamı kuralalra uyuyorsa neden hıcbırı hacca gıtmedı?

islami kurallar adaletli bir yonetim icin ilham kaynagi idi .

zaten bu ve benzer nedenlerle osmanli turk-islam sentezinin doruk noktasina ulastigi bir noktaydi .

dunyada turk-islam sentezi ve kulturu diye bir sey var kabul etmek istemesekte . osmanli sayesinde . tac mahali dikenler sayesinde .

bkz. Mehmed İsa Efendi[signature][hline]Fiery angels fell . Deep thunder roared around their shores... Burning with the fires of Orc.

[Laurelin]

o yuzden padısahalrın cogu oglancı dımı cok severler ıslamı kuralalrı

onun dısında cafeın ın dedıkelrı yanen dogru madem bu adam musluman nıye gıtmıyor bır tuccar ısını gucunu bırakıp gıdıyor ahcca padışah nasıl bırakamasın sonucta oglu var ordu var vs vs kaldıkı yavuz sultan selım mısır a kadar ındıde ınıp asaga gıdıp bı tavaf edıp gelıım demedı mantıkmı bu

ulasım zor oldugu ıcın hac makbuldur zaten gunumuzde haccın ne anlamaı var luks ucakta gıt luks otelde kal bır hafat yedıgın onunde yemedıgın arkanda sonra bın ucaga don gerı

hacmı bu sımdı

hac seyahatı manevı bır seydır o yoldakı zorluklara katlanıcan dusmandan kacıcan gece kampını kurucan arabıstan guneşi ensenı pişiricek kebap yapıcak ve en son mekkeye gıdıcen ve bunalrı yaparken tum dunyasal varlıkalrından uzakta kalıcan

hacc agıdenelr o yzuden eskıden saygı gorurdu cunkı adam hayatının 3 ayını seyahat edıp kendı dınıne ayırıyor tanrısı ıcın seyahat edıp zorluklara gogus gerıyor

makbul olan hac odur zaten[signature][hline]"If your enemy has a choleric temper, seek to anger him."
Roy Mustang

[Delidumrul]

Padisahlarin hacca gitmemesinin cok farkli bir sebebi vardir. Hicbiri gitmemishtir. Bir ara uzun uzadiya yazarim bunu.[signature][hline]Muhtaç olduğun kudret, damarlarındaki asîl kanda, mevcuttur!
:NSRq:üXrüt:irht:kök

[dasaaa]

Viyana girseydik???
Avrupanın kahve ile tanışmasında doğrudan rol oynardık!

Şöyle ki; efendim rivayete göre Osmanlı Viyana'dan çekilirken bazı erzakları almaz yanında (yük olur diye mi almaz yoksa unutmuşlar mı ben bilmem, beyim bilir!) Gavurlarda bu çuvalları bulurlar.. Siz deyin Takdiri İlahi ben diyim büyük şans bu unutulan çuvallar kahve ile doludur...Paketler açılır ve "Oh Yeah! Shit! Halellujah!" nidaları arasında Evropalı kahve ile tanışmış olur.. Pek severler bu lezzeti ve rivayete göre Avrupadaki ilk kahve evini açarlar..

Ha bir de bazı tarihçiler der ki; bu hikaye uydurmadır ey oğul!! Avrupada ilk kahve evi Avusturya İmparatorluğu sınırlarında değil.. İngiltere'de açılmıştır.. Hem de Viyana Kuşatmasından 30-50sene önce!

Valla hangisi doğru ben bilmem (beyim bilir!) şu an net hatırlayamadım bu hikayeyi.. Hatırlasam daha uzun yazardım kahve lezzeti yaşardık her beraber şu satırlarda.. Ama olmadı işte naapalm.. Gidip yatalım uyuyalım.. Bir de kahve makinesine taze kahve atalımda sabah kalkınca hemen ulaşabilelim bu mucizevi içeceğe..[signature][hline]MONO(b)LOG

[Bu mesaj dasaaa tarafından 21 Eylül 2005 04:04 tarihinde değiştirilmiştir]

[LordOfBlood]

Orduları yöneterek cihada giden bir padişahla, kendi
şahsi isteği için 3ay giden padişah bir arada tutulamaz. Zaten bütün padişahlar bedel olarak bir kişiyi yollamışlardır.

Padişahların oğlancı olduklarına dair belgen varsa sun.[signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[LordOfBlood]

Ve ayrıva arkadaşı oturtturmak gibi bir niyetim asla olmadı, sadece kanıtlamaya çalışıyordum, eğer üslubum biraz sertleşmişse özür dilerim.[signature][hline]Vermediğiniz şeyi alamazsınız,
kendinizi vermeniz gerekir.
Devrimi satın alamazsınız.
Devrimi yapamazsınız.
Devrim olabilirsiniz ancak...

[beko]

viyana girseydik gerileme dewrine daha once girerdik....

[trapt]

@demirbilek...

ya allasen.. ben sana rönesans diyorum sen bana cadı madı diyosun ne alakası var..
bu konuyu tartışma verdiğin cevaplar çok saçma..
istanbul viyana gibi bi yerden 10 kat daha önemliydi.. orayı bile kaybediyoduk...viyana gibi kaç yer kaybettik
geri kaldık,baştakiler batırdı,ordu ayaklandı,çok ulusluluk bitirdi..vs vs[signature][hline]It's a lie. A kiss with opened eyes.
And she's not breathing back.
Anything but bother me.
It takes my pain away