Pearl Harbor Baskını

[eldar]

Ee venator, komplo teorisyenleri zaten senin yazdığını söylüyorlar. Kimse kalkıp Amerikalılar japon saldırısı planladı demiyor; saldırıya göz yumdu diyorlar.

Ama bence bu da saçma çünkü gerek yok böyle bir kayıp vermeye. Yahu bu Amerikalılar Pearl Harbor'dan 25 yıl sonra Vietnam'a 500.000 asker yığdıklarında böyle bahanelere gerek duymamışlar; aman gidelim yoksa komünizm sarar her tarafı demekle yetinmişlerdi.

said:

27 Kasım itibarı ile Washington zaten pasifik bölgesinden sorumlu Amiral Kimmel'e mesaj çekip japonların saldırabielceğini ve esas saldırıyı yüksek ihtimalle Filipinlerden beklediklerini söylüyor. Çok da mantıklı söylüyor çünkü Filipinler japonya adalarına çok yakın; Amerikaya japon adalarından daha yakın bir yerde japon donanmasını beklemiyordu tabi ki de Pearl Harbourdakiler. Yüksek ihtimalle "aha japon denizlatısı keşfe gelmiş batıralım" diyip batırmışlar.

Tam da burada dediklerin benim tehdit algılaması derken anlatmak istediklerim. Ya mesela evde yalnızsın, 5. kattaki odanda oturuyorsun. İçerden bir tıkırtı gelse lan acaba hırsız mı diye işkillenirsin ama hırsız pencerene tırmandıysa bir şekilde, duyacağın tıkırtıyı kuştur vs. diye geçiştirirsin. Aynı şekilde Amerikalılar da bu saldırıyı beklemiyordu.

Bu boyutta savaşlar o kadar komplike oluyor ve öyle büyük organizasyon gerekiyor ki illa ki hatalar oluyor. Günümüzde bile en gelişmiş ordular kendi birliklerini vurabiliyorken o zaman radarda görülen uçakların mesela kendinen sayılması olasıdır. Kaldı ki doğrudan bilmiyoruz olanları.

Onun dışında özellikle sanayi verileriyle ilgili karşılaştırman çok aydınlatıcıydı.

[Venator]

Teşekkür ettim :)

Yukarıda komplo teorisi derken "amerikan şirketlerinin karları" ve "karşı tarafın kışkıtılması" gibi terimler kullanılmıştı ben de o yüzden atladım konuya. Komplo teorilerinde bilr böyle şeyler yok. En başta da dedim zaten, amerikalıların oturup da saldırıları yeyip yemedikleri tartışılır; ben düşüncelerimi belirttim.

Ancak gelip de "kapitalist komplosu" derseniz farklı bir boyuta biner iş. Birinde adamlar başından beri planlamış oluyorlar. Diğer tarafta, sıkışıp kalmış bir ülke acele bir saldırı planı hazırlıyor; diğer taraf bunu hissediyor ama ilk darbeyi yiyeyim diyor sadece. Bana kalırsa ABDliler tam olarak Pearl Harbour'a saldırılacağını da bilmiyordu. Filipinlere çıkarma da yapabilirdi Japon donanması, ama ne olursa olsun bişey geleceğini düşünüyorlardı Pearl Harbour da olabilecek opsiyonlardan biriydi.

Eğer durumunda farkında olsaydı bile ABDliler yaptıkları çok büyük salaklıklar var, mesela yakıt tankları o gün doluydu; hava uçurulsalar ve de limana ciddi bir hasar verilseydi o zaman Roosevelt istediği kadar savaşını elde etsin yine de 6 ay - 1 yıl boyunca pasifikteki en iyi üssünü kaybedebilirdi. Ciddi riskli bir hamle olurdu, ama japonlar FDR'yi üzmediler :)

Ters olan şey nedir, Amerikan askerlerine 27 Kasımda diplomatik görüşmeler çöktüğünde bile "rahat olun siz" denmesidir. Bunun Pearl Harbour'a özel bir durum olmadığını, Filipinlerdeki Amerikan yanlısı kuvvetlerin de ters köşeye yattığını ve çok kolay teslim olduklarını belirtmek lazım.

Dediğin gibi, askerler ve komuta zinciri de böyle bir saldırı beklemiyordu o yüzden herşeyi komplo olarak sayamayız. Yine de, FDR'nin ( lol RTE gibi oldu ehe ) olayın öncesi ve sornasında geçen garip ve sakin karşılayan tavırları durumu biraz kıllandırıyor. Bu arada FDR için de Japonyanın bir olayı yoktu, bütün derdi Almanya'ya savaş açıp kankası Churchill'e açık açık yardım edebilmekti. Japonyaya savaşın açılmasından hemen sonra "ilk hedeflerinin" Almanya olduğunu söylemesi yine biraz ilginç, zira ülkesine böyle haince bir saldırı olduktan sonra ve de pasifikte durum hiç güzel gözükmüyorken gözünü Avrupa'ya dikmesi durumu açıklıyor sanırım.

Bence iyiki de böyle yapmış yoksa ABD savaşa hiç giremeyebilirdi, ya da amerikan halkı gidip de avrupada savaşmak istemeyebilirdi. Savaşı bu karar uzatabilirdi, hatta Atlantikte amerikalıların desteği olmadan İngiltere u-bootlara karşı kontrolü kaybedebilirdi, doğu cephesi kitlenebilirdi vs vs.

Yine de Illuminati değil yani, tek bir adamın suskun kalması.

Bu arada Vietnamın farkı, amerikalıların 1950-60 yılları boyunca komunist korkusu ile yaşamaları. 1940 yılında naziler dünyayı kasıp kavururken bile ABD halkı onlardan korkmuyordu çünkü nazilerin ABD ile hiçbir olayı yoktu ve halk gereksiz yere savaşa girmek istemiyordu. Vietnam olayı da çok başarılı değildir bu konuda 1968'de başlayan savaş karşıtı hareketi hatırlayalım. Öyle "hadi girelim buraya" denilince çok iyi sonuç vermemişti o zaman bile.

[Breedan]

eldar said:

Ee venator, komplo teorisyenleri zaten senin yazdığını söylüyorlar. Kimse kalkıp Amerikalılar japon saldırısı planladı demiyor; saldırıya göz yumdu diyorlar.

Ama bence bu da saçma çünkü gerek yok böyle bir kayıp vermeye. Yahu bu Amerikalılar Pearl Harbor'dan 25 yıl sonra Vietnam'a 500.000 asker yığdıklarında böyle bahanelere gerek duymamışlar; aman gidelim yoksa komünizm sarar her tarafı demekle yetinmişlerdi.

said:

27 Kasım itibarı ile Washington zaten pasifik bölgesinden sorumlu Amiral Kimmel'e mesaj çekip japonların saldırabielceğini ve esas saldırıyı yüksek ihtimalle Filipinlerden beklediklerini söylüyor. Çok da mantıklı söylüyor çünkü Filipinler japonya adalarına çok yakın; Amerikaya japon adalarından daha yakın bir yerde japon donanmasını beklemiyordu tabi ki de Pearl Harbourdakiler. Yüksek ihtimalle "aha japon denizlatısı keşfe gelmiş batıralım" diyip batırmışlar.

Tam da burada dediklerin benim tehdit algılaması derken anlatmak istediklerim. Ya mesela evde yalnızsın, 5. kattaki odanda oturuyorsun. İçerden bir tıkırtı gelse lan acaba hırsız mı diye işkillenirsin ama hırsız pencerene tırmandıysa bir şekilde, duyacağın tıkırtıyı kuştur vs. diye geçiştirirsin. Aynı şekilde Amerikalılar da bu saldırıyı beklemiyordu.

Bu boyutta savaşlar o kadar komplike oluyor ve öyle büyük organizasyon gerekiyor ki illa ki hatalar oluyor. Günümüzde bile en gelişmiş ordular kendi birliklerini vurabiliyorken o zaman radarda görülen uçakların mesela kendinen sayılması olasıdır. Kaldı ki doğrudan bilmiyoruz olanları.

Onun dışında özellikle sanayi verileriyle ilgili karşılaştırman çok aydınlatıcıydı.

viki said:

1964 yılında Kuzey Vietnam devriye botlarının, Tonkin Körfezi'nde seyretmekte olan Amerikan savaş gemisi 'Maddox'a ateş açmış olmaları gerekçe gösterilerek Amerika da Kuzey'i bombalamaya başladı.

ki daha sonra bunun hiç olmadığıda kanıtlandı.
Yahu adamlar savaşa girmek için ve savaş çıkarmak için işleri istedikleri gibi ilerletmişler işte.
history channel belgeselini koydum ben elbette zeitgesit sağlam bi kaynak olmayabilir.

[eldar]

Vietnam Savaşı'na Amerika'nın ne zaman girdiği tartışılabilir çünkü bu konvansiyonel bir savaş değildir: 1964'den önce zaten binlerce asker "askeri danışman" adı altında Vietnamdaydı ve sınırlı sayıda kayıp verilmeye de başlanmıştı. Keza Amerikan donanması Tonkin Körfezi'nde gezintiye çıkmamıştı.

Ayrıca MADDOX'a 1 Ağustos'da yapılan saldırının gerçek olduğu oldukça şüphelidir (kurgu mudur yoksa yanılgı mıdır bilemem) ama MADDOX bir iki gün önce de Kuzey Vietnamlılar'ın saldırısına uğramıştır. Zaten kıyı savunmasını keşfe çıktığına göre saldırıya uğraması da doğaldır. Ancak senle şu konuda hemfikirim: MADDOX'a yapılan veya yapılmayan saldırı Başkan Johnson'a iyi bir bahane sağlamış ve Vietnam'a topyekün bir saldırının önünü açmıştır.

Şimdi tarihsel tartışmayı bir kenara bırakıp bir daha sormak istiyorum, eğer ki gerçekliği bile şüpheli ve sıfır kayıplı bir tek saldırı savaş açmaya yeterliyse neden Pasifik donanmasına ağır bir darbe indirilmesi pahasına Japonlara göz yumuldu neden kendi kendilerine daha basit bir şey düzenlemediler?

[Breedan]

Bir kere ağır kayıp yoktu vikiye göre tabi.. yukarda koydum.
Saldırı başarısız bi saldırı.

viki said:

Bununla beraber Pasifik Filosu'nun üç uçak gemisi, üssün önemli tankerleri, denizaltılar ve fabrika gemileri gibi unsurları limanda değildi ve zarar görmekten kurtuldu. Bu bakımdan, saldırı askeri olarak başarılı sayılmamaktadır.

İkincisi 1.5 milyon gönüllü askerden bahsediyoruz. Abd savaş ilan ediyor halk bir anda milliyetçiliğe kayıyor. O andan itibaren abd ekonomisi savaş ekonomisine dönüyor. Acil önlem yasaları filan falan. Bugune benzer şekilde. Mesela abd'de fbi istediği eve girer sorgusuz sualsiz bilmem kaç gun seni alıkoyabilir. Bu tip şeyler durup dururken olmaz. Bi dayanağı olması lazım. Aksi takdirde böyle bi savaşı yapamazdı.
Son olarak avustralyanın direk olarak başkana saldırıyı bildirdiği ve bizzat başkan tarafından görmezden gelindiğinide biliyoruz.

Ha bide komplo teorisi yok diyosunuz ama ABD nin kaşındığını görmüyosunuz.

viki said:

1939 temmuzunda Japonya üzerindeki baskıyı 1911 ABD-Japonya ticaret paktını iptal ederek arttırdı. Japonya Çin'deki askerî seferine devam etti ve Nazi Almanyası ile Birinci Dünya Savaşındaki düşmanlığı resmî olarak kaldıran "Anti-Komintern" Anlaşmasını imzaladı.

1940'da Japonya Nazi Almanyası ve Faşist İtalya ile üçlü anlaşmayı imzalayarak "mihver" devletlerini oluşturdu.

Japonya'nın bu hareketleri Birleşik Devletlerin hurda metal ve akaryakıt üzerine de ambargo koymasına ve Panama Kanalını Japon gemilerine kapatmasına neden oldu. Birleşik Devletlerin tepkisi, ABD'deki Japon malvarlıklarını dondurmak ve tam bir akaryakıt amborgosu uygulamak şeklindeydi.. Benzin Japonya için en önemli kaynaktı ve kendi kaynakları sınırlı olmakla beraber, Japonya'nın akaryakıt ithalatının %80'i A.B.D'dendi. Açıkçası, donanma ithal akaryakıt stoklarına güvenmekteydi..

Diplomatik görüşmeler 26 Kasım 1941'de Başbakan Hideki Tojo'nun kabinesine bir ultimatom olarak açıkladığı Hull Notası ile doruk noktasına ulaşarak düğümlendi. Japonya kendini, Amerika ve İngiltere'nin isteklerine - ki Çin'deki çatışmaları durdurmak ve Çin'den çekilmeyi içeriyordu- uymak ile genişleme politikasına devam etmek arasında karar vermek durumunda buldu. Japonya geri çekilirse zor'a dayanarak kazanılmış bulunduğu konumunu ve uluslararası ortamda prestijini kaybetmek durumundaydı. Üstelik, ulusal güvenliğine hissedilir bir tehdit olarak, Pasifik ve/veya Doğu Asya ve Japonya etrafında batılı güçlerin kontrolünde bir etki alanının bulunmasından endişelenmekteydi. İmaparator Hirohito zaten bazı askerî önlemler almıştı ve bunları harekete geçirmeye karar verdi, nitekim bu önlemlerden sonraki adım Birleşik Devletler, İngiltere ve Hollanda'yla savaştı. Zaten Nazi Almanyası ve Faşist İtalya ile mihver paktına imza atmak, Japonya'nın Mihver Devletleri ile beraber "Müttefik Güçler" ile savaşılacağı anlamındaydı.

bide şu mantık acayip yanlış. ABD istediği yere saldırır. İlla bi bi sebep mi olması lazım. Dünya kamoyu diye bişey var. Diğer ülkeler karşısında reputasyon düşer. Örneğin ırak savaşının ilk günlerinde bazılarımız ırakta kitle imha silahı olduğunu sanıyoduk. Ama olmadığı öğrendik ve abd ye karşı tavır aldık..

Ha tabi hem abd o saldırıyı bilerek yedi diyip. sonrada komplo teorisi bunlar demekte bambaşkaymış.

[eldar]

Breedan, tabi ki haklısın ABD istediği gibi kafasına göre savaş açamaz; bir altyapısı olması lazım yoksa katlanması gereken bir takım sonuçlar doğar. Senin wikipedia'dan alıntıladığını ben de yazmaya çalışmıştım daha önce: Savaş Japonya için kaçınılmaz hale gelmişti o yüzden ilk ben vurayım dedi japonlar.

Senle ayrıldığımız nokta, ABD'nin kaçınılmaz bir savaşa girmek için Pasifik donanmasının yarısını feda edip etmediğidir. Bence etmesine gerek yoktu; sebeplerini de yazdım sen de kendi gerekçelerini yazdın kendince haklısın ama mantık kurgun zorlama geliyor bana. Her zaman olayları açıklamak için komplo teorilerine en son başvururum kendi adıma.

[KaraBaron]

Pearl Harbor, Amerikan tarihinde 1812 Savaşından sonra ilk kez ana toprakların başka bir devlet tarafından saldırıya uğraması açısından önemli bir yere sahiptir. Olay, efsanevi bir durum varsayılır ve durumun önemi 60 yıl sonra Dünya Ticaret Merkezi ve Pentagon'a gerçekleşen 11 Eylül 2001 saldırılarının, Pearl Harbor saldırısı ile karşılaştırılması ile sivrilmiştir.