Rusya'da kiliseye ilginç dava: "Ya Tanrının varlığını kanıtlarlar, ya da..."

[Ardeth]

hizmet vaftiz etmek ama. servisi aliyorsun sdf. isi yasalliga dokersen ordan kurtarabilirler bence vaftiz dedigin sey o ayini gerceklestirecek eylemleri dogru bir sekilde yapmaktir.

[coco]

Ardeth said:

yasal acidan mi etik acidan mi hangi acidan?

yasal açıdan sana katılıyorum. dediğin gibi sonuçta yüzlerce yıldır toplum içersinde kabul görmüs bir kurum dava edilen ve geçerliliği yok gibi.

ama aslında dava iyi savunulabilirse - çünkü hepinizin katılacağını düşündüğüm (!) üzere ideolojiyi olumsuzlamak ya da aşmak için bilginin ve gerçeğin sorgulanması gerekir- ve adamın bıdı bıdı etmesinden soyutlanırsa bir örnek teşkil edebilir kanısındayım.
sonuçta iddia tanrının varlığı ispatlansın aksi takdirde temsilci sıfatıyla hizmet veren kurumun faaliyetleri yasa dışı ilan edilsin diyor.
anayasalar çerçevesinde dinin bir bağlayıcılığı bulunmamakta, ok.
ama öncelikle ülkemizde birfiil şahit olduğumuz gibi tüm dünyada din kurumları yasal açıdan hep bir pozitif ayrımcılığa tabii tutulmakta. örnek teşkil edebilir dememin sebebi bu.


diğer taraftan sorumun açısı yine SSCB ve Rusya minvalinde konuyu etnik, dinsel ve sınıfsal olarak nasıl değerlendirdiğin.

çünkü güncel olarak tartışılan kimine göre utopik gelse de Rusyada da bir 50 yıl sonra müslüman çoğunluğun sayısının giderek artışı sebebiyle tablonun tamamiyle değişecek olması.

elbette bunda çevresel konjonktürün gösterdiği yani birlikten ayrılan diğer müslüman devletlerin ekonomik olarak giderek güçlenmesinin de etkisi var.

[coco]

hatta bu tartışmalar o kadar ciddiye alınıyor ki o sebeple din adamlarının seçime katılabilmeleri gibi yasal değişikliklere gidiliyor ve bunu kanunu da bilinçli olarak "patriğin izniyle" diye kısıtlıyor.
hatta patriğin izinine "lisans" adı veriliyor.
özellikle bu detayı son derece önemli buluyorum ben.

diğer bir uygulama ise yine gündemden takip edildiğini düşündüğüm üzere(!) Rusyada da din eğitimlerinin zorunlu hale getirilmiş olması.
ama buradaki zorunluluk ülkemizde ki gibi tek bir dinin öğretimi değil. seçme hakkı verilmiş.

ahlak etiği
dünya dinleri
ortodoks kültürü
islam kültürü
budizm kültürü
musevi kültürü


fark ettiyseniz din dediklerimiz için "kültür" ifadesi kullanılmış.

yargısız bir ifadeyle benim düşüncem; bu son yasa ve uygulamalar yeni nesle yönelik, dengeleme ve bilgi edinme temalı yada rusyanın çoklu kültür medeniyetine saygıyı öğretmek olsa da, aslında ileride daha farklı formatlarda propagandaların yasal zemini hazırlamak gibi görünüyor.

ki bunu da yargılamıyorum ama merak ve kurgu içindeyim.

[coco]

mesela çinde

hımmmm.
neyse bu başlıkta olmaz.

ama bir ara çin'i de böyle konuşmak ve tartışabilmek istiyorum ben.
etnik,din ve sınıf yapısı olarak.
ve elbette karma ekonomi çerçevesinde.

[Cuce]

Ardeth said:

coco said:

özellikle SSCB ve güncel Rusya minvalinde konuyu ya da bu davayı nasıl değerlendirdiğini merak ediyorum.

yasal acidan mi etik acidan mi hangi acidan?

yasal acidan adamin yaptiginin pek bir gecerliligi yok cunku ortada bir sozlesme ile verilen vaad yok. turkiye ve bir kac ulke disinda saadet zincirleri bile yasalken bunun dolandiricilik sayilmamasi gayet normal, yuzlerce yildir toplum icersinde kabul gormus bir kurum.

etik acidan bakinca, adam yine haksiz. din dedigin sey okudugun gibi anlanmasi gereken bi sey degil. okursun akil suzgecinden gecirirsin mantikli gelen yerleri varsa onlari kabul edersin yoksa toptan etmezsin. diger sekilde bir din adaminin vaadlerine inaniyorsan zaten kendini ona teslim etmissin demektir. din bireysel bir tercihtir ve bence ozgur irade kapsamina girmelidir. bu konuda bir tercih yapip da sonra dine ve din adamlarina kizmak sacma. mesela etik acidan ne yanlis olur, bir devlet butun vatandaslarindan dini meseleler icin vergi topluyorsa bu yanlistir. Burda insanlarin ozgur iradesi devre disi birakiliyor cunku.

dini duyguları değerleri sömürü gibi bir suc var ama bildiğim kadarıyla.

[coco]

öyle bir şey var ama bahsi geçen uygulama ya da kilise o suçu işlemiyor burada.

edit: güya yani. yasal olarak.

[vivavale]

dava acılması sacma olmus bence.cunku manevi bir olgudan soz ediyosun ve bunun kanıtlanmansını istiyosun bana sacma geldi.vicdan isi bu.

su var ben inanan birisi olarak kur an dan dava konusuna cevap olarak ayetleri dokeyim.

ayetler

Ey Muhammed! De ki: "Yemin olsun, eğer insanlar ve cinler bu Kur'ân'ın benzerini getirmek üzere toplansalar ve birbirlerine yardımcı olsalar bile, yine onun bir benzerini meydana getiremeyeceklerdir." (İSRA/88)

Bir de kendilerine ilim verilmiş olanlar, Kur'ân'ın şüphesiz Rabbinden gelen bir gerçek olduğunu bilsinler ve ona iman etsinler de kalpleri ona saygı duysun. Çünkü Allah, iman edenleri doğru yola eriştirir. (HAC/54)

Kendisinde şüphe olmayan bu kitabın indirilişi, âlemlerin Rabbi olan Allah tarafındandır. Yoksa onu (Muhammed) uydurdu mu diyorlar? Hayır, o senden önce kendilerine bir uyarıcı gelmemiş olan bir kavmi korkutman için, Rabbin tarafından gelen bir haktır. Gerek ki, hidayeti kabul ederler. (SECDE/2-3)

O bir şair sözü değildir, siz çok az inanıyorsunuz. Bir kâhin sözü de değildir, ne de az düşünüyorsunuz! O, âlemlerin Rabbi tarafından indirilmedir. (HAKKA/41-43) Bu Kur'ân, Allah'dan başkası tarafından uydurulamaz, lâkin kendinden önceki kitapları tasdik eder ve o kitabı (levh-i mahfuzu) ayrıntılı olarak açıklar. Onda şüphe edilecek hiç bir şey yoktur. Âlemlerin Rabbi tarafından indirilmiştir. (YUNUS/37)

"Onu o (peygamber) uydurdu" mu diyorlar? De ki; "Haydi siz de onun gibi bir sûre getirin ve Allah'dan başka, çağırabileceğiniz kim varsa onu da yardıma çağırın. Eğer sözünüzde sadık iseniz (bunu yapın). (YUNUS/38)

Elif, Lâm, Râ. Bu Kur'ân öyle büyük bir kitaptır ki, insanları Rablerinin izni ile karanlıklardan aydınlığa, her şeye galip ve hamde lâyık olan Allah'ın yoluna çıkarman için onu sana indirdik. (İBRAHİM/1)

Ona ne önünden, ne de ardından batıl gelemez. O hüküm ve hikmet sahibi, öğülmeye layık olan Allah tarafından indirilmiştir. (FUSSİLET/42)

Bu kitabın indirilişi, Azîz ve Hakîm olan Allah tarafındandır.(ZUMER/1)

simdi inanmayan bi insan icin bu ayetlerin hukmu yok ki.inanmadıgı icin kur an insan kaynaklıdır der,uydurmadır der vs vs. o yuzden sacma bi dava.

fakat su acıdan bakarsak kilisenin ya da dini kurulusların insanlardan ya da devletten ekonomik ve sosyal yardım alması cok yanlıs.madem devletlerin dini olmaz o yuzden; din tamamen devletten bagımsız olmalı.devlet ne butce ayırmalı ne de imam,papaz yetistirip bunlara maliyet yapmalı.her birey inanıyosa,inandıgı din icin harcama yapsın.inandıgı degerleri kendi imkanlarıyla korusun,kollasın.

[Aluriel]

nereye yok ya devletlerin dini

[Zikko]

camilerde dönen rant yüzünden cami mafyası bile çıkar

[coco]

+1 edit: Aluriel

din devletleri var.

bir de devletcilikten önce din yönetimi hakimdi, hatırlarsan.
laiklik kavramının geçmişi nedir ki şurada sonuçta.

oradan gelen alışkanlıkla bir beslenme/sömürme olarak meşrulaştı, meşrulaştı.......

[vivavale]

din devletlerinin olması devletin dininin olmaması gerektigi gercegini degistirmez.akıllı yoneticiler basa gelir din ve devlet olayını birbirinden ayrıstırırlar.
su var devlet kendini mesru kılmak icin dini kullanıyosa ki cogu bu sekilde suistimale cok acık hatta bunu devlet kendi eliyle yapıyor.
en azından bireylerin on planda oldugu devletlerin dini tamamen kendi hallerine bırakmaları gerek.inanan insanlar ibadet yerlerini kendileri yapacak,her turlu mali ve sosyal yapımlar din mensupları tarafından karsılanacak.
utopik ama bu gerceklestirildigi zaman din istirmacılıgı,somurgeciligi ortadan kalkacaktır.ve o zaman inanan insanlar arasından samimi olanlar ortaya cıkacak digerleri ayıklanacaktır.boylece somuru ve istismar engellenmis olacaktır.

[coco]

:)
söylediğin şey laikliğin tanımı.

ki nispeten yani hala vergilerden bağımsızlaştırılmış olmasa da EU'da ve ABD'de böyle işliyor zaten.

özellikle dediğin:
"inanan insanlar ibadet yerlerini kendileri yapacak,her turlu mali ve sosyal yapımlar din mensupları tarafından karsılanacak. "

ingiltere'de aynen böyle.
bu da en temelinde 7. mi ya da 5. cimi Henry'nin church of england'ı kurmasıyla kazanılmıştır.

ama sömürünün ya da ideolojik tartışmanın önüne geçmemiştir.
ama mali açıdan dediğin bağımsızlığı getirmiştir.

[vivavale]

hehe.ben de biliyorum laikligin tanımının oldugunu fakat laiklik sadece tanımlarda kaldıgı icin bu turlu yazmak istedim.diger yandan tarihe gitmek anlamsız geliyor bana soz konusu din olunca.
cunku ozgur dusunce ve aydınlanma cagından once devletlerin ya da yoneticilerin kendilerini mesru kılmak icin din bulunmaz bir nimet.
yıl 2012 hala da kullanılıyor ve hala da cok etkili.bu yuzden butun devletlerin laiklesmesi lazım.boylece dunyada yasanan din savasları azalır ve zamanla yok olur.yukarıda da yazdıgım gibi utopik dusunceler bunlar.

[vivavale]

coco said:

ama sömürünün ya da ideolojik tartışmanın önüne geçmemiştir.
ama mali açıdan dediğin bağımsızlığı getirmiştir.

bence sömurunun ve ideolojik tartısmanın varlıgı bireylerin sorunudur.kendi kararlarıdır sonucta,kendi ozgur iradeleri.kanunlara ve diger insanların ozgurluklerine mudahale etmedikleri surece istediklerini yapsınlar.

[coco]

vivavale said:

bence sömurunun ve ideolojik tartısmanın varlıgı bireylerin ürünüdür

fix'd lol.

[coco]

bu arada düşünce yapını öyle naif buldum ki.
(tu)
klonlanması gerekenler listesine alıyorum seni, nacizane tabii.

[Ardeth]

coco said:

ama aslında dava iyi savunulabilirse - çünkü hepinizin katılacağını düşündüğüm (!) üzere ideolojiyi olumsuzlamak ya da aşmak için bilginin ve gerçeğin sorgulanması gerekir- ve adamın bıdı bıdı etmesinden soyutlanırsa bir örnek teşkil edebilir kanısındayım.
sonuçta iddia tanrının varlığı ispatlansın aksi takdirde temsilci sıfatıyla hizmet veren kurumun faaliyetleri yasa dışı ilan edilsin diyor.
anayasalar çerçevesinde dinin bir bağlayıcılığı bulunmamakta, ok.
ama öncelikle ülkemizde birfiil şahit olduğumuz gibi tüm dünyada din kurumları yasal açıdan hep bir pozitif ayrımcılığa tabii tutulmakta. örnek teşkil edebilir dememin sebebi bu.

dava böyle sonuçlanırsa din kurumları yasa dışı ilan edilmez sadece din kurumlarının bu hayat hakkında vaat vermeleri yasaklanır bence o kadar. yine öbür dünya hakkında istediklerini söyleyebilirker ki zaten akıllı bir din adamı sadece öyle yapar heh

[Ardeth]

Cuce said:

dini duyguları değerleri sömürü gibi bir suc var ama bildiğim kadarıyla.

cennette arsa gibi çok absurd vaatler yok burda. standart şeyler, yüz yıldır var olan. adama çıkıp da yarın iyileşeceksin demediyse "tanrı dualarını dinliyor" falan gibi yuvarlak şeyler söylediyse pek sömürü denemez buna.

[coco]

Ardeth said:

dava böyle sonuçlanırsa din kurumları yasa dışı ilan edilmez sadece din kurumlarının bu hayat hakkında vaat vermeleri yasaklanır bence o kadar. yine öbür dünya hakkında istediklerini söyleyebilirker ki zaten akıllı bir din adamı sadece öyle yapar heh

kesinlikle.
azınsanamayacak bir çoğunluk özgür kalır ne güzel :)

[Ardeth]

kaçırdığınız bir nokta, dine sırf bu hayat için verdiği vaatleri ötürüyle inanan bir insan din olmazsa illa başka bişeye takılır. sorun dinde değil yani.

[coco]

bilime mesela.

[Ardeth]

öyle bişeye değil, beyin rahatlatan bişeylere. bilim dediğin insanda huzursuzluk yaratıyor

[coco]

şamanizm daha farklı hayat bulabilirdi örneğin.
ölmez, küçücük kalmazdı.kitaplara haps olmazdı.

ve bunun da bilimi kesinlikle daha farklı tetikleyeceği fikrindeyim ben.

[Ardeth]

şamanizmin kitaplara hapsolması zamanında yapılan baskı. sonuçta toplumsal eğilimleri baya zorlama ve baskı ile değiştirdiler. şuan büyük dinler gitse yerine şamanizm falan gelmez durduğu yerde bence yine o yöne doğru itecek bir kuvvet lazım. zaten niye gitsin dinler onu anlamıyorum, bireysel olduğu sürece bir sorun yok hatta fark da yok ha şamanizm ha müslümanizm. İnsanın hayat bakış açısına en çok uyan inanç bütünü olarak kalıyor o zaman, millete kabul ettirmeye çalıştığın ya da of keşke bütün dünya böyle olsa dediğin birşey değil.

şamanizm bilmi nasıl farklı tetikliyor o kısmı da tam olarak anlamadım.

[Ardeth]

kısacası bence asıl gitmesi gereken "din adamları". burda din adamı dediğim ilahiyat fakültesindeki proflardan ziyade millete din öğreten insanlar. ibadethaneler insanların gelip bireysel bir şekilde ibadet yapacağı yerler olmalı, bireysellik açısından kütüphaneden farksız.