Rusya'da kiliseye ilginç dava: "Ya Tanrının varlığını kanıtlarlar, ya da..."

[coco]

aslında Myshkinin dediği doğru.

ancak bu anti-komünist propagandalarının bir sonucu olmuştur. komünizmin ya da sosyalizmin değil.

yapılan anti propagandanın sebebi de devlet hiçbir dini finanse etmez, devletin resmi dini yoktur demesidir komünizmin.
dini hizmetler devlet tarafından değil, çeşitli dini cemaatler tarafından karşılanabilir. dini eğitimi ailenin isteği ile dini gruplar tarafından verilebilir ama devlet din eğitimi vermez der.

yani olay komüzmin ya da sosyalizmin suçu değil anti-propagandaların suçu bence.

[coco]

insanlara özgürlüğünü veren bir sistemin damage verip vermeyeceğini farklı parametrelerle tartışabiliriz belki ama özellikle din özgürlüğünü "sözde" vermeyen bir sistem malesef dincilerin ve kapitalistlerin damage silahı olmuş tarih boyunca.

malesef.

[dasaaa]

din kısm değil yalnız dediğim.

adamların algılarında ve hayata bakışlarında derin errorlar var.

din kısmında ne olduğu çok umrumda değil doğrusu


işin diğer tarafı da adamların HİÇ özgür olmadığı gerçeği.
feci boktanmış yahu

[coco]

evet SSCB ile ilgili en ironik taraf bu zaten.
adamların aslında HİÇ özgür olmadığı.

[Ardeth]

coco said:

hepimizin bildiği lenin lafı" din halkın afyonudur" bunu çok güzel anlatır aslında.

Bu orjinalde karl marxin lafi degil mi yav

said:

din, sermaye kölelerinin insancıl düşlerini, insana daha yaraşan bir yaşam isteklerini içinde boğdukları bir çeşit ruhsal içkidir yani.

ve sosyalist propaganda savını söyle sürdür; babrika endüstrisinin yetiştirdiği ve kent yaşamının aydınlattığı modern, sınıf bilinçli işçi, dinsel önyargıları bir yana atar. cenneti papazlara ve burjuva bağnazlarına bırakır ve bu dünyada kendisi için daha iyi bir yaşam elde etmeye çalışır.

Burasi direk leninin bir yazisindan alinti nerdeyse birebir.

Lenin said:

Böylelikle din, halkı uyutmak için afyon niteliğindedir. Din, sermaye kölelerinin insancıl düşlerini, insana daha yaraşan bir yaşam isteklerini içinde boğdukları bir çeşit ruhsal içkidir.

Ne var ki, köleliğinin bilincine varmış ve kurtuluşu için mücadeleye başlamış köle, kölelikten yarı yarıya çıkmış demektir. Fabrika endüstrisinin yetiştirdiği ve kent yaşamının aydınlattığı modern, sınıf bilinçli işçi, dinsel önyargıları bir yana atar, cenneti papazlara ve burjuva bağnazlarına bırakır ve bu dünyada kendisi için daha iyi bir yaşam elde etmeye çalışır.

yazinin geri kalani zaten alinti. Ne zaman biri foruma sosyalizm ile ilgili agdali bir yazi koysa bir yerden komple alinti oluyor heheh.

[Boci]

vay arkadaş tam coco ya helal derken...

[coco]

hayır lenin'in lafıdır.

ve evet, 1905'de "sosyalizm ve din" isimli lenin yazdığı kendi kitabında derin derin anlatır bu konuyu aynen alıntıladığım cümlelerle.

farkındaysan "bence" demedim yazdığımda "der" ve "sürdürür" ifadelerini kullandım.

komple alıntı oluyor dan kastını da anlamadım.

yukarıda yazarken 4 ayrı makale açtım, yeniden highlight'ladığım yerleri okudum. ne de güzel oldu.

[Ardeth]

birinden alinti yapildiginda genelde bu belirtilir.

emege saygi babinda heheh

[coco]

ve Ardeth

yaklaşımın konuyu nasıl anlayıp anlamadığım, sindirip sindiremediğim üstüne olsaydı anlardım.

ama şimdi başka şeyler düşünüyorum.

[Feamer]

komünizmin insanları özgürleştirmek gibi bir amacı var dimi, ama insanları özgür bırakırsak hiç bir rejim sağ kalmaz, tabi komünizmden nemalan elitlerde bunun farkında ama bir şey daha diyecektim unutum...

das wilde leben diye bir film vardı, zamanında çok aradım ama bulamamıştım, şimdide hevesim kaçtı ama kardeşimin anlatıkları ışığında, eğer filmi izleseydim, filmden örneklerle, neden komünizmin kendi halinde var olamayacağını anlatabilirdim, ama geçen 1 mayıstaki komünizm konusundaki iddialarım ile benzer olacaktır

[coco]

Ardeth said:

birinden alinti yapildiginda genelde bu belirtilir.

emege saygi babinda heheh

net bir soru, "der" demek ya da "sürdür" demek bir çeşit alıntı yöntemi değil midir.

kaynak belirtseydin de canımı ye.

ama sen bana ileri sayfalarda kurduğum bir cümlenin, yaklaşımımın temelini sormuşsun ben de ona cevap vermişim. dayandıklarımı belirtmişim.

dediğim gibi zamanını benim konuyu nasıl sindirdiğim üstüne harcasaydın şuan konuyu başka çerçevede tartışıyor olurduk.
üzüldüm.

[Myshkin]

emek hırsızı seni

[coco]

Feamer said:

neden komünizmin kendi halinde var olamayacağını anlatabilirdim,

ben bunun birincil sebebinin insanın doğasına aykırı olması olduğunu düşünüyorum.

öncelikle tamahkar yapısı ve her düşündüğüm de kendimi bir kaosun için de bulduğum "mülkiyetcilik" olgusu.
buarada sistemin bir getirisi olarak bahsetmiyorum mülkiyetten.

[Ardeth]

coco said:

komple alıntı oluyor dan kastını da anlamadım.

komple nerden geldigi belirtilmemis alinti oluyor. mesela 4-5 paragraf yaziyi copy paste ediyor ve nerden kimden aldigini soylemiyor.

coco said:

ve Ardeth

yaklaşımın konuyu nasıl anlayıp anlamadığım, sindirip sindiremediğim üstüne olsaydı anlardım.

ama şimdi başka şeyler düşünüyorum.

Bir konuyu sindirdiysen zaten ancak temel sorulara kolayca cevap verebilirsin. yoksa baya efor sarfetmen gerekir ogrendigin seyleri tekrar beyninde bir araya toplayip dogru bicimde birlestirmen sentezlemen gerekir. o kadar kolay degildir birseyi icsellestirmek. o yuzden bu durumda kolaya kacip alinti yapmak normal ama alintiyi belirtmek lazim.

ki zaten bu konu ile ilgilenen cogu insan sadece leninden surdan burdan alinti yapmakla yetiniyor. bunlari gercekten icsellestirmenin kolay oldugunu sanmiyorum, sadece okumak ve uzerine 5 dakka dusunmekle ancak hazir kaliplari kullanabilirsin.

dip not: osym baskani ali demir de intihalle suclandiginda 'ama zaten benim orda alinti yaptigim cok belliydi` gibi bir savunma yapmisti. bu adamin durumuna dusmemek lazim bence.

[Boci]

copy değil coco

[Boci]

Hep ayakkabıdan bunlar...

[Ardeth]

coco said:

Ardeth said:

birinden alinti yapildiginda genelde bu belirtilir.

emege saygi babinda heheh

net bir soru, "der" demek ya da "sürdür" demek bir çeşit alıntı yöntemi değil midir.

eger ki bir kisiye yonelik degil de bir kavrama yonelik ise degildir. ''komunizm sunu der'' dedigin zaman insanlar bunu senin kendi fikirlerinin sentezinden olusan bir aciklama olarak algilar. ali demirlik yapmaya gerek yok

[Feamer]

iyide şimdi peygamberler çıkmış insanların bir şeylere inanmak bağlanmak duygularını sömürerek dinleri oluşturmuşlar diyoruz da,

marx ve ardılları, sanayi devrimi ile oluşan kalabalık işçi sınıfının duyguları ile oynayarak bu akımı oluşturmamışmıdır?

tepe noktada, nasıl bütün köy açken keşişlerin tok olduğu gibi, işçi devleri sscb de, elitler bundan nemalanmamış mıdır?

yani, bu işin organize dinlerin uygulamalarından ne farkı var dır?

şunu unutum: h. isa nasıl arkasına roma kölelerini almışsa, marksında oynadığı benzer bir oyun değilmidir?

biri ahirete cenneti, öteki dünyada cenneti önerdi ne oldu?

birininkini bilmiyoruz ama, marksınki patladı şu an, ve neden burada eleştirdiğimiz dini hususların mantalite olarak benzerlerini yaptıkları için

[Boci]

Ya sende bi dur feamer yaa. Zaten ortalık karışık

[coco]

bak şimdi aynı şeyi yapıyorsun hala.

elbette Leninin bakış açısını ele alıcam, konuyu SSCB için söylediğimi ifade ettim başında ve seyrelteyim dedim.

ve tek cümlede açıkladım sana sindiridğim haliyle. sen de daha aç dedin.
neyse uzamasın daha fazla.

ama alıntı konusunda dediğini note ediyorum.
ancak genellemelerini sen de "biranda" ya da "5dk" içinde yaparken daha kişiye indirgenmiş bir yaklaşım sergilersen gerçekten bir "eğitimci" ya da "eğitim uzmanı" neysen olmuş olursun. yakışanı bu olur.

aksi takdirde okuduklarının ağırlığınca egon beslenir beslenir durur.

[Feamer]

coco said:

Feamer said:

neden komünizmin kendi halinde var olamayacağını anlatabilirdim,

ben bunun birincil sebebinin insanın doğasına aykırı olması olduğunu düşünüyorum.

öncelikle tamahkar yapısı ve her düşündüğüm de kendimi bir kaosun için de bulduğum "mülkiyetcilik" olgusu.
buarada sistemin bir getirisi olarak bahsetmiyorum mülkiyetten.

das wilde leben de almanyadaki bilmen ne komünü şimdi unutum adını oların başından geçenleri anlatıyor, mesela kardeşim anlatığı kadarı ile, kadın bu "komün işine" bir süre sonra arıza çıkartıyor, bende bende diye... :) kabaca yani

[coco]

Feamer said:

yani, bu işin organize dinlerin uygulamalarından ne farkı var dır?

aslında bu bakış açısı yersiz değil.

fakat marx propagandasını "mevcut düzene son vermek" diye yapar.

ve söylemlerinde "olgu yada ideoloji" demez "hareket" der, oyüzden din uygulamalrından farklılaşıyor bence.

"bireysel bilinç" ve "toplumsal varlık" kavramları da işin içine giriyor, yumurta tavuk hesabı gibi.


marx demişken hep ironik bulduğum bir detay vardır.
çünkü konu emeğin sömürülmesiyse dönem arkadşı, asistanı hatta ona kendi burjuvazi yaşantısını sürdürebilmesi için para sağlayan Engel'si duygusal olarak sömürdüğünü düşünüyorum ben.
ironik.

[Feamer]

Boci said:

Ya sende bi dur feamer yaa. Zaten ortalık karışık

+1 sesli güldüm

[Feamer]

komünizm insanlar için hala bir ütopya olarak kalıyor, bir nevi afyon görevi görüyor,

misal bir sürü üniversiteli bu yolda enerjilerini boşa harcıyorlar, halbuki istenen sosyalist bir devletse başka alanlarda veya başka şekillerde çalışarak da bunu başara bilirler

[Ardeth]

coco said:

bak şimdi aynı şeyi yapıyorsun hala.

elbette Leninin bakış açısını ele alıcam, konuyu SSCB için söylediğimi ifade ettim başında ve seyrelteyim dedim.

ve tek cümlede açıkladım sana sindiridğim haliyle. sen de daha aç dedin. neyse uzamasın daha fazla.

ama alıntı konusunda dediğini note ediyorum.
ancak genellemelerini sen de "biranda" ya da "5dk" içinde yaparken daha kişiye indirgenmiş bir yaklaşım sergilersen gerçekten bir "eğitimci" ya da "eğitim uzmanı" neysen olmuş olursun. yakışanı bu olur.

aksi takdirde okuduklarının ağırlığınca egon beslenir beslenir durur

.

ya boyle savunmami olur. bir adamin sozlerinden birebir alinti yapiyorsun sonra belliydi zaten yea diyorsun. insanlar leninin agzindan birebir alinti yapmadan bile onun fikirlerini belirtirken leninin fikirlerini yazdiklarini not duserler.

ki daha kotusu birine bilgi vermek amaciyla bir aciklama yapiyorsan neyi nerden aldigini neyi kimin soyledigini spesifik olarak belirtmen gerekir ki dezenformasyon olmasin. konu uzerine uzmanlasmis insanlarla baslattigin bir tartismanin ortasinda degilsin sonucta burda konu hakkinda bilgisi olan var olmayan var. Konu hakkinda bilgisi olmayan biri bunu tabi ki senin aciklaman olarak gorecektir. Intihal intihaldir bunun bellisi belirsizi yoktur:

said:

Loughborough Üniversitesi’nde doktora yapan Ali Demir, Teknik ve Tekstil Dergisi’ndeki yazı dizisin ilk sayısında makalelerin gerçek sahibi olan Alman Peter Latzke’den çok kısa bahsetti. Yazı dizisinin ilk sayıda “Bu makale serisinin hazırlanmasında P.M. Latzke’nin 1978 ve 1979 yıllarında Melliand Textilberichte’de yayınlanmaş makaleleri esas alınmıştır” şeklinde küçük bir not vardı. Ancak diğer bölümlerde Alman akademisyenin adı hiç geçmedi. Oysa, söz konusu makaleler baştan aşağıya ana kaynaktan kelimesi kelimesine tercümeden oluşuyordu ve bir kaynağın bu şekilde kullanımı “intihal” sayılıyordu. Bu yazıları ilk sayıdaki anmayı görmeden Teknik ve Tekstil’de okuyanların bunların, her makalenin başında ilan edildiği üzere, tümüyle Doç. Ali Demir’e ait olduğunu düşünmüşlerdi.

Bir de ben egitimci degilim egitim uzmani da. Matematik doktorasi yapan bir matematikci adayiyim belki. ama egitimci olsam bu konudan seni sinifta birakirdim bu yuzden sdf

Bir de ek not olarak, yaptigin alinti nispeten suslu ve edebi bir dil. yazarin diline ve tarzina alisik olmayan biri icin, kavramasi cok daha zor. o yuzden arguman sunmaya calisirken bunu basit bir sekilde yazmak okunurlugunu arttirir. bu tarz konularda hep suslu bir dil kullaniyorsun sen de ama bu yazdiklarinin akiciligini ve okunurlugunu dusuruyor bence.

dil yapisi geregi bir insanin dusundugu seyleri %100 bir kesinlik, verim ve tutarlikla aktaramiyor. her zaman bir dili kullanarak aklindaki seyleri karsi tarafa aktarmaya calistigin zaman bilgi, anlam ve anlayis kaybi olur. suslu bir dil kullanmak bu kaybi daha fazla arttirir. onun yerine mantiksal bir dizgiye gore aklindakileri tane tane ve daha basit yapidaki cumlelerle aktarman bu kaybi azaltabilir.