II.Dünya savaşı

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 10 August 2003 16:10 tarihinde demiş ki:
Benim sölediğim bambaşka birşey arkadaşım. Ki sırf onlara itiraz etme uğruna da Amerika da temize çıkarılacak bir ülke değildir. Öne sürdüğün argümanlar baz alındığında bile. Kısacık tarihinde bugüne kadar neredeyse 200 kere askeri kuvvet kullanmış, atom bombası, kimyasal bomba deneyleri yapmış,

amerikalilar kimyasal bomba deneyleri yapmistir. kimyasal bombalari stratejilerinin bir parcasi olarak genis capta kullanmamistir. japonlar yaptilar. 200 kere askeri kuvvet kullanilmis olmasi bir seyi ifade etmez, oranlamalar yapilirsa tarihlerininin uzunluguna oranla tarihinde daha cok kere askeri kuvvet kullanmis baska bir cok devlet cikarabiliriz.

said:

japonların çinlilere (süngü mevzuu) yaptığı şeyi o da başka ülkelere ( kimyasal ve nükleer silah denemeleri ) hatta hatta kendi vatandaşlarına ( her ne kadar zenci askerler olsalar da kendi vatandaşlarına! ) uygulamaktan çekinmemiş bir politik yapısı olan, über pragmatik bir ideoloji sahibi bir ülke amerika dediğin.

japon ordusunun cinde yaptigi seyler genis capli, komuta kademesinde bulunan kisiler tarafindan tasvip ve tesvik edilen en alt seviyedeki askerden en alt seviyedeki sivile bire bir yapilan serefsizliklerdir. amerika hirosima ve nagazakide savas sirasinda yapilan atom bombasi saldirisi haric hicbir ulkeye yahut sehire kimyasal yahut atom bombasi atmamistir. deney diye bahsettigin olaylar, adi ustunde deneydir, henuz yeni kesfedilen bir seyin etkilerinin ne olacagi arastirilirken arastirma asamasinda, zaten bilinmediginden olan bir seydir. japonlar ise kimyasal silahlarini cinde kucuk koylere atarak test edip sonra bilincli olarak butun buyuk sehirlerine attilar cinin.

said:

Sebep ne olursa olsun objektifliğimizi koruyalım. Gerçekten -bugüne kadar okuduklarıma göre konuşuyorum- sana yakışan bir tutum değildi. Ve hala hatalı olduğunu söylemiş değilsin.

gayet objektifim. tutumum da aynen daha onceki bir cok postumda takindigim tutumdur. olmus bir sey olmustur. yukarida tartistigimiz orneklerde muttefikleri japonlarin yedigi haltlarla ayni kefeye koyduracak hic bir sey yok. insanlar amerika su an super guc oldugu icin amerikanin hatalarini abartma ve artirma yoluna gidiyorlar. fakat sunu dusunmuyorlar ki japonya veya almanya super guc olsaydi ayni seyi yapamayacaklar, cunku toplama kampinda olacaklardi.

history channeldeki sanghayda cin isgali kisa belgeselini izlemeni kuvvetle tavsiye ederim, cok aydinlatici olacak. sik sik yayinlyorlar.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[horacegoesskiing]

Ben anlatamıyorum ki sana. Sözü döndürüp dolaştırıp "çinlilere naapmışlar öğren öyle gel" durumuna getirmen saçma. Bahsettiğim o diil diyorum sana üç etti heralde. Yaptığın şey yan-lış.

Yine dediğim gibi karşı tutum belirleme için bile olsa (amerika süper güç o yüzden saldırgan bi tutum var ben de buna sinirleniyorum mevzuu ( ki ben de böyle düşünüyorum)) objektifliğini elden bırakmış, girilmemesi gereken öznel konulara girmişsin. Dediğim bu. Maksat için her yolun mübah olmadığını sen deminden beri söylüyosun zaten. Kimseyi öldürmüyor olsan da yaptığın şey yanlış. Bilmem anlatabildim mi?

Ayrıca her ülke ve başındaki insan ve hatta fertler olarak her bir insan yaptığı davranış için bir sebep sunabilecek durumdadır. Bu hiçbişey ifade etmez.

"200 kere askeri kuvvet kullanilmis olmasi bir seyi ifade etmez, oranlamalar yapilirsa tarihlerininin uzunluguna oranla tarihinde daha cok kere askeri kuvvet kullanmis baska bir cok devlet cikarabiliriz."
işte bu birşey ifade etmiyor. Sonuçta onlar da, çoğu işgal etmek adına, kilit nokta ele geçirme adına, kaynak ele geçirme adına yapılmıştır. İnsancıl bakış açısıyla yanlış, amerikanın çıkarları adına makyavelist bir bakış açısıyla doğrudur. Fakat aynı şey japonyanın yaptıkları için de geçerlidir.

"deney diye bahsettigin olaylar, adi ustunde deneydir, henuz yeni kesfedilen bir seyin etkilerinin ne olacagi arastirilirken arastirma asamasinda, zaten bilinmediginden olan bir seydir. "

Buna sadece naiflik diyorum ve bu kadar naif olabileceğine ihtimal vermiyorum gerçekten. O insanlar gözden çıkarılmışlardı sonuçta. Ve o deneyler sonucunda beklenen umulan etkinin ÖLÜM olduğu bir durumda, o insanların ölmiyeceğini düşünmek olsa olsa saçma olur. Buna insancıl olarak hiçbir hoşgörme gösterilemez.[hline]Mereba iyi günler. Scorpionlar saldırıyo da haber veriyim dedim.

[Bu mesaj horacegoesskiing tarafından 10 August 2003 16:35 tarihinde değiştirilmiştir]

[Vampire]

Olayi eger 2. dünya savasi üzerinde tartsicaksak amerikanin yaptigi en büyük olay atom bombasi kullanmaktir...Bence hicbir mazereti olamiycak bir olay bu tamam japonlar anlattigin gibi seyler yapmis olabilir almanlarin yaptiklarini zaten biliyorz ama atom bombasi sadece 2milyon sivil insani bir anda öldürdü 250bin cinli nerde 2 milyon japon nerde dikkatini cekerim ha olayi zaten 2. dünya savasi üzerinde tartismiycaksak amerika benim gözümde cok vahsi bir devlettir.

Bugüne kadar horace inda dedigi gibi 200 den fazla askeri harekat yapmislardir ve bu dünyada olan her savasin ve katliamin altinda onlarinda izi vardir...

Hatta Unity gördügüm kadariyla sen iyi bir arastirmacisin gözünden kacmamistir ki Bosna daki Sirp katliaminda bile amerikalilarin izi bulundu ve hatta bunu bulan bir amerikali gazeteci tabi aninda ört pas edildi...Zaten irak olayini biliyoruz daha bunlar gibi bir sürü sey var hatta hicbiriniz bana PLATOON filmini seyretmedim diyemezsiniz cünkü tamamen gercek bir hikayenin beyaz perdeye aktarilmasidir ve gercek askerlerin yasadiklari tamamen filmde yansitilmisti, görmediniz galba vietnamda yaptiklari katliami...Bu ulusu hic savunmayin bana o yüzden amerika su yüzden hakli denmesi bile sacma geliyo

Kendi baskanlarina cikarlar ugruna suikastler yapan cikar ugruna devamli insanlari öldüren bir toplumdur amerika...Sadece iyi ört pas eder farki burda benim gözümde almanyanin yaptigi soykirimdan hic bir farki yok amerikanin yaptiklarinin...Belki daha bile fazlasini yapti ama bunu arastiramazsiniz discovery channelda bulamazsiniz...Medyayi elinde tutan bi ülke zaten istedigini yapar örtpas etmesi sorun olmaz...


*!Etrafa bakinip fedaykin i arar, keske burda olsaydi diye ic gecirir*[hline]Dont make me more aggressive than devil...

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 10 August 2003 16:34 tarihinde demiş ki:
Ben anlatamıyorum ki sana. Sözü döndürüp dolaştırıp "çinlilere naapmışlar öğren öyle gel" durumuna getirmen saçma. Bahsettiğim o diil diyorum sana üç etti heralde. Yaptığın şey yan-lış.

Yine dediğim gibi karşı tutum belirleme için bile olsa (amerika süper güç o yüzden saldırgan bi tutum var ben de buna sinirleniyorum mevzuu ( ki ben de böyle düşünüyorum)) objektifliğini elden bırakmış, girilmemesi gereken öznel konulara girmişsin. Dediğim bu. Maksat için her yolun mübah olmadığını sen deminden beri söylüyosun zaten. Kimseyi öldürmüyor olsan da yaptığın şey yanlış. Bilmem anlatabildim mi?

Ayrıca her ülke ve başındaki insan ve hatta fertler olarak her bir insan yaptığı davranış için bir sebep sunabilecek durumdadır. Bu hiçbişey ifade etmez.

"200 kere askeri kuvvet kullanilmis olmasi bir seyi ifade etmez, oranlamalar yapilirsa tarihlerininin uzunluguna oranla tarihinde daha cok kere askeri kuvvet kullanmis baska bir cok devlet cikarabiliriz."
işte bu birşey ifade etmiyor. Sonuçta onlar da, çoğu işgal etmek adına, kilit nokta ele geçirme adına, kaynak ele geçirme adına yapılmıştır. İnsancıl bakış açısıyla yanlış, amerikanın çıkarları adına makyavelist bir bakış açısıyla doğrudur. Fakat aynı şey japonyanın yaptıkları için de geçerlidir.

"deney diye bahsettigin olaylar, adi ustunde deneydir, henuz yeni kesfedilen bir seyin etkilerinin ne olacagi arastirilirken arastirma asamasinda, zaten bilinmediginden olan bir seydir. "

Buna sadece naiflik diyorum ve bu kadar naif olabileceğine ihtimal vermiyorum gerçekten. O insanlar gözden çıkarılmışlardı sonuçta. Ve o deneyler sonucunda beklenen umulan etkinin ÖLÜM olduğu bir durumda, o insanların ölmiyeceğini düşünmek olsa olsa saçma olur. Buna insancıl olarak hiçbir hoşgörme gösterilemez.[hline]Mereba iyi günler. Scorpionlar saldırıyo da haber veriyim dedim.

[Bu mesaj horacegoesskiing tarafından 10 August 2003 16:35 tarihinde değiştirilmiştir]

ben senin neyi savundugunu net olarak anlamis degilim hala. ortada bir soykirim tartismasi var. ben japonya ve almanya soykirim islemis, muttefikler islememistir diyorum. bu kadar acik ve net belirttim bak.

naiflik dedigin seye gelince, 1800 lerin sonunda dunyada ilk kez elektrik tesisatlari kurulurken de bir cok insan kendi ya da baskasinin deneylerinde elektrige kapilip oldu. bu bir soykirim sucu mu olur ? kendi ulkesinde, sonucunun ne olduklarini bilmedikleri bir deneyde kendi askeri birligini deney bolgesinde tutmak soykirim sucu degildir. cunku soykirim sucunun sartlari olusmamistir ; din, dil, irk, cinsiyet olarak bir zumre ayirt edilip toptan yok edilmek amaciyla cinayete girisilmemis, tesebbus edilen seyin sonuclari belli degil, hatta senin sozunu ettigin askerleri bomba patlamis alana deneye suren sersem komuta kademesi de bizzat sahada, bomba radyasyon alani icindedir.

japon, alman olayinda durum ayni degil. farklilik arz eden bir kulturu tamamen ortadan kaldirmak amaciyla cinayete girisilmesi soz konusudur. bir colde yapilan atom bombasi deneyi 10 tane cin sehri uzerine atilan biyolojik silah uygulamasiyla kiyaslanamaz.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[unity100]

said:

Vampire, 10 August 2003 16:36 tarihinde demiş ki:
Olayi eger 2. dünya savasi üzerinde tartsicaksak amerikanin yaptigi en büyük olay atom bombasi kullanmaktir...Bence hicbir mazereti olamiycak bir olay bu tamam japonlar anlattigin gibi seyler yapmis olabilir almanlarin yaptiklarini zaten biliyorz ama atom bombasi sadece 2milyon sivil insani bir anda öldürdü 250bin cinli nerde 2 milyon japon nerde dikkatini cekerim ha olayi zaten 2. dünya savasi üzerinde tartismiycaksak amerika benim gözümde cok vahsi bir devlettir.

250 bin cinli demedim bak, sadece sanghayin isgalinde 250 bin cinli dedim. o vakte kadar ve ondan sonra cin isgali sirasinda oldurulmus olan cinlilerin haddini hesabini kimse bilmiyor. atom bombasi japonyaya atilmayacakti. bunu baska bir tartismada da anlatmistim. amerikalilar 2 opsiyon gorduler onlerinde. 1 - japonya kiyilarina bir cikarma ve adim adim savas, 2 - atom bombasi. japonlarin 5 yasinda cocuklari dahi kucuk mizraga benzer meretlerle adam oldurmek icin egittiklerini ogrenince yapilan hesaplar sonucunda cikartma durumunda her iki taraftan da toplam 5 milyon kadar olu olacagini hesapladilar. bunun uzerine atom bombasi atildi. burada dikkatinizi cekiyorum, japonya o kadar psikopata baglamisti ki kendini, birinci atom bombasi sonrasinda teslim olmadilar. ancak ikincisi atilinca teslim oldular. ayrica atom bombasinin hedefi olan japonya almanlardan aldiklari teknolojiyle bombayi kendileri imal etmeye calisiyordu, ve eger yetistirebilselerdi aynen cindeki biyolojik savas orneginde goruldugu gibi hicbir kisitlama olmadan gozukara bir bicimde kullanacaklarindan emin olabiliriz. "japonyaya bomba atildi 2 milyon insan oldu". e peki japonya yapsaydi 20 milyon insan oldurmekten cekinecek miydi ? daha once cekindi mi cinde ? vahsete gelince, uzerimde atom bombasi patlayarak bir anda olmeyi, kuyruk sokumumdan sungu sokularak ya da diri diri gomulerek olmeye yeglerim. bunlar japonlarin cindeki uygulamalariydi.

said:

Bugüne kadar horace inda dedigi gibi 200 den fazla askeri harekat yapmislardir ve bu dünyada olan her savasin ve katliamin altinda onlarinda izi vardir...

yahudileri amerikalilar mi soktu gaz odasina. 16. yuzyilda st. barthelemy gecesinde protestanlari amerikalilar mi kesti fransada. abartili bir cumle sarf ettin.

said:

Hatta Unity gördügüm kadariyla sen iyi bir arastirmacisin gözünden kacmamistir ki Bosna daki Sirp katliaminda bile amerikalilarin izi bulundu ve hatta bunu bulan bir amerikali gazeteci tabi aninda ört pas edildi...Zaten irak olayini biliyoruz daha bunlar gibi bir sürü sey var hatta hicbiriniz bana PLATOON filmini seyretmedim diyemezsiniz cünkü tamamen gercek bir hikayenin beyaz perdeye aktarilmasidir ve gercek askerlerin yasadiklari tamamen filmde yansitilmisti, görmediniz galba vietnamda yaptiklari katliami...Bu ulusu hic savunmayin bana o yüzden amerika su yüzden hakli denmesi bile sacma geliyo

yahu ben de bunu anlamiyorum. bu gune kadar su ya da bu cikar ile baska ulkelerdeki olaylara karismamis ulke yoktur. sirplarin musluman, hirvat oldurmesi amerika tarafindan ayarlanmis bir sey degildir. bu bin yili askin zamandir ortada bulunan bir mevzunun sonucudur. josef broz tito olmeden once yuksek devlet kademesi boyle olaylarin baslamasindan korkuyordu yugoslavyada. netekim adam olur olmez karisiklik basladi.

bir olay, iki olay, birdenbire amerika dunyanin en kotu devleti oluyor. YAHU, ESKAZA ALMANLAR SAVASI KAZANSAYDI NE OLACAKTI HIC ARASTIRDINIZ MI ? sen, ben, olmayacaktik. eger sag isek de kole olacaktik. dunya bu halden cok farkli bir sekilde olacakti. adamlar fantazi dunyasindakine benzer karanlik bir cag getiriyorlardi dunyaya. daha nasi soze dokeyim bunu. karanlik cag getiren bir ulke ile bosnada efenim hedede olaya karisan bir ulkeyi mi kiyasliyorsun. e evet amerika hadi diyelim bosnadaki olaya karismis olsun. e ne oldu, en azindan almanlarin ukraynada yaptigi gibi senin babani sabun yapmadi ya ? benim arkadaslarimdan birinin dedesi oyle bir olaydan kurtulmus ikinci dunya savasi sirasinda ukraynada. sen bosna diyorsun, irak diyorsun. almanlar tum avrupa, tum ortadogu diyordu. hala tam olarak ifade edebildigimden emin degilim. karanlik cag, kotulugun egemenligi. ne adla anarsaniz artik.

said:

Kendi baskanlarina cikarlar ugruna suikastler yapan cikar ugruna devamli insanlari öldüren bir toplumdur amerika...Sadece iyi ört pas eder farki burda benim gözümde almanyanin yaptigi soykirimdan hic bir farki yok amerikanin yaptiklarinin...Belki daha bile fazlasini yapti ama bunu arastiramazsiniz discovery channelda bulamazsiniz...Medyayi elinde tutan bi ülke zaten istedigini yapar örtpas etmesi sorun olmaz...

cocugun babayi ispiyonlayip idam ettirdigi bir sosyal duzen kuran nazilerin yaninda kendi baskanina suikast yaptirmak cocuk oyuncagi kalir. gestaponun yaptigi iskence turlerinin, kaybettigi insanlarin haddi hesabi yoktur o donemde.[hline]referanslar :
[url=http://www.mizzah.co

[horacegoesskiing]

Amerikanın şahsen bir soykırım yapmadığı doğru. Her ne kadar bosnadaki soykırıma destek oldularsa da bir soykırım olmadı evet. Zaten ben hiçbi şekilde öyle bişi iddia etmedim. Sizin tartışmalarınızda da bulunmadım. Dediğim tek birşey var ki o da şudur: Japonyanın yaptığını ulusa maletmek yanlış bir davranış olur. Ve evet II. Dünya Savaşında Japonya da masum değildi. Amerikalılar da değildi. Ortada bir ideoloiye hizmet eden var idiyse bu da ittifak devletlerinin bir kısmı idi. Her ne kadar sapkın bir ideolojiye hizmet ediliyordu ise de. Bir şeyin yanlış ve kötü olduğuna dair kıstasımızın ne olduğuna bağlı bütün olanlar. Fakat Tarih açısından yanlış olan birşey varsa olayları birbirinden bağımsız ele almamaktır.

"naiflik dedigin seye gelince, 1800 lerin sonunda dunyada ilk kez elektrik tesisatlari kurulurken de bir cok insan kendi ya da baskasinin deneylerinde elektrige kapilip oldu. bu bir soykirim sucu mu olur ? "
hayır tabii ki. Fakat silahlar insanlar üzerinde denenirken birileri ölüyorsa bu tabii ki bir insanlık suçudur ve masumane bir tarafı yoktur bunun. Naiflik bunun masumane bir deney olduğunu düşünmektir. Oysa ki bunun japonyanın çin üzerinde yaptığı deneyden bir farkı yok. Olayların birbirine farkını irdelerken de sadece ölen insan sayısına bakmak da ne derece doğru birşey bilemiycem. Bildiğim tek şey japonlar çinliler hakkında ne düşünüyordu ise Amerika da kendi askerleri ve deney yaptığı diğer halklar için de aynı şeyi düşünüyor olduğudur.

Tekrar belirtiyorum ki benim yazdıklarımın soykırım tartışması ile bir alakası yok. Aradan girdiğim için bi kargaşa olmuş olabilir. Umarım bu olayı toparlamıştır biraz.[hline]Mereba iyi günler. Scorpionlar saldırıyo da haber veriyim dedim.

[Soulless]

Unity , soylemem gerekirki sözkonusu olaylar hakkında epey bilgi sahibi birisin , ama gene söylemem gerekirki dogru olduguna inandıgın bir fikre saplanip kaliyorsun ve bu fikirleri belli bir kesinligi olmasada yada kisisel yoruma bagli konular olsada gercekleri savunurmus gibi savunuyorsun ki bu yanlıs bir yaklasim.

İlk olarak elektrik üzerine yapilan deneylerle kimyasal silah üzerine yapilan deneyleri kiyaslaman tavuk ve inekleri ayni kumeste mutlu mutlu yasamaya zorlamak gibi geliyor bana.
Biri amaci insan hayatini kolaylastirmak olan , bir atesin, yazinin yada tekerlegin kesfi kadar önemli bir gelismede kaza sonucu ölmek , digeriyse insan hayatini sona erdirmek amaciyla deneyleri yapilan bir silahin kobaylari olarak ölmek.Aynı kefeye konulacak örnekler degiller.

İkinci konu , diger arkadaslar bahsettikleri konular hakkında bilgisiz olabilirler yada amerikalilardan hoslanmiyorlardir.Ama nazi Almanyasi veya imparatorluk Japonyasi hayrani olduklarinida sanmiyorum.İzledigin belgesellerden cok etkilenmis oldugun acik ama 58 yil sonra hala insanlarin ölümüne sebep olan , ilk atildiginda asker , sivil , kadin , erkek , cocuk , yasli yuzbinlerce insanin ölümüne neden olmus silahla ilgili belgeselleri de izlesen eminim yine etkilerinirdin.Bunu askeri zorunluluklarla aciklamak aklıbasında bir insana ait düsünceler olamaz.

Belki insanlar amerikalilara karsi cok daha hassas ama bunun sebebinin süper güc olmalarini cekememek oldugunu düsünmek biraz basit bir aciklama olmazmi? Ben bunun gerek turkler olarak bizde gerekse insanin yapisinda olan "unutmak"tan kaynaklandigini düsünüyorum , yakin dönemde olan olaylari hatirliyoruz daha cok ve ona göre tepkiler veriyoruz , dogal olarak kötü olan sadece sirplar,amerikalilar vs oluyor.Benim kisisel görüsüm amerikan politikalari senin begenmedigin digerkilerden daha iyi degil , zamana ve sartlara göre degisik yollar izleniyor ama olan sey hala mide bulandirici.Iraklilar kendi askerleri öldürülmesin diye kimyasal silah kullanamiyorlar ama amerikalilar kullanimi yasaklanmis baska silahlar/bombalari ayni sebeple kullanabiliyor öylemi?
Almanlar milyonlarca yahudi öldürünce essogluessek diyorsun , japonlar milyonlarca cinli öldürünce cani oluyorlar ama amerikalilar milyonlarca japon öldürünce strateji oluyor.Yani önemli olan ölümün seklimi ? atom bombasiyla buharlasmak gaz odasinda bogulmaktan yada japon süngüsüyle ölmekten dahamı saygıdeger bir ölüm sekli ?
Yasadigimiz dunyada masum bir devlet varmi acaba? 60 yil önce soykirima ugrayan yahudiler , ortadoguda yoktan varettikleri bir ülkede digerkilere azmı kötülük yapiyorlar?
Bu tartismalar anlamsiz , eger savunulan sey cinayetin sekli yada kazananın propagandasiysa , bosuna yorulmasın kimse bu sacmaliklari yazarak cunku baska motivasyonlarla size karsi fikirler uretenler cikacaktir herzaman ve hicbiryere varamayacaksınız gunlerce yazmaya devam etsenizde..
Eniyisi gene Almanya'nın basarisiz olmasi yada Muttefiklerin basarili olmasının stratejik sebepleri uzerinde konusmaya geri dönelim.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change

[TheSilver]

II. dünya savaşı hakkında pek bir şey bilmem temel bililer dışında ama hitlerin kavğam adlı kitabıyla bir kaç kitap almayı düşünüyorum tavsiyeniz beyler biraz konu bölünüyor :D ama 2 kitap tavsiye edip toplarsınız heme aslansınız siz aslan :) tarih kurtları sizi.

[Loserandlost]

Sen en iyisi sven hasselın romanlarını al. roman ama boru kitap diillerdir.

[Goarth]

unity
kralların gücü fazla küçümsüyorsun hele İngiltere gibi bir ülkede. Sonuçta kral onlar için bir moral kaynağı eğer o giderse halk elbette savaşır ama morali bozuk savaşan halktan hayır gelmez. Ayrıca demişsin ki İngilizler savunuyordu tahliyeyi peki neden orada nazilerin mezillerinde bir tehdit olarak durmalarına izin verdiler? bu konu için nazi imparatorluğu adılı kitabı okumanı tavsiye ederim yani sırf o çıkartma olayını.[hline]

[Vampire]

said:

Soulless, 10 August 2003 22:51 tarihinde demiş ki:
Unity , soylemem gerekirki sözkonusu olaylar hakkında epey bilgi sahibi birisin , ama gene söylemem gerekirki dogru olduguna inandıgın bir fikre saplanip kaliyorsun ve bu fikirleri belli bir kesinligi olmasada yada kisisel yoruma bagli konular olsada gercekleri savunurmus gibi savunuyorsun ki bu yanlıs bir yaklasim.

İlk olarak elektrik üzerine yapilan deneylerle kimyasal silah üzerine yapilan deneyleri kiyaslaman tavuk ve inekleri ayni kumeste mutlu mutlu yasamaya zorlamak gibi geliyor bana.
Biri amaci insan hayatini kolaylastirmak olan , bir atesin, yazinin yada tekerlegin kesfi kadar önemli bir gelismede kaza sonucu ölmek , digeriyse insan hayatini sona erdirmek amaciyla deneyleri yapilan bir silahin kobaylari olarak ölmek.Aynı kefeye konulacak örnekler degiller.

İkinci konu , diger arkadaslar bahsettikleri konular hakkında bilgisiz olabilirler yada amerikalilardan hoslanmiyorlardir.Ama nazi Almanyasi veya imparatorluk Japonyasi hayrani olduklarinida sanmiyorum.İzledigin belgesellerden cok etkilenmis oldugun acik ama 58 yil sonra hala insanlarin ölümüne sebep olan , ilk atildiginda asker , sivil , kadin , erkek , cocuk , yasli yuzbinlerce insanin ölümüne neden olmus silahla ilgili belgeselleri de izlesen eminim yine etkilerinirdin.Bunu askeri zorunluluklarla aciklamak aklıbasında bir insana ait düsünceler olamaz.

Belki insanlar amerikalilara karsi cok daha hassas ama bunun sebebinin süper güc olmalarini cekememek oldugunu düsünmek biraz basit bir aciklama olmazmi? Ben bunun gerek turkler olarak bizde gerekse insanin yapisinda olan "unutmak"tan kaynaklandigini düsünüyorum , yakin dönemde olan olaylari hatirliyoruz daha cok ve ona göre tepkiler veriyoruz , dogal olarak kötü olan sadece sirplar,amerikalilar vs oluyor.Benim kisisel görüsüm amerikan politikalari senin begenmedigin digerkilerden daha iyi degil , zamana ve sartlara göre degisik yollar izleniyor ama olan sey hala mide bulandirici.Iraklilar kendi askerleri öldürülmesin diye kimyasal silah kullanamiyorlar ama amerikalilar kullanimi yasaklanmis baska silahlar/bombalari ayni sebeple kullanabiliyor öylemi?
Almanlar milyonlarca yahudi öldürünce essogluessek diyorsun , japonlar milyonlarca cinli öldürünce cani oluyorlar ama amerikalilar milyonlarca japon öldürünce strateji oluyor.Yani önemli olan ölümün seklimi ? atom bombasiyla buharlasmak gaz odasinda bogulmaktan yada japon süngüsüyle ölmekten dahamı saygıdeger bir ölüm sekli ?
Yasadigimiz dunyada masum bir devlet varmi acaba? 60 yil önce soykirima ugrayan yahudiler , ortadoguda yoktan varettikleri bir ülkede digerkilere azmı kötülük yapiyorlar?
Bu tartismalar anlamsiz , eger savunulan sey cinayetin sekli yada kazananın propagandasiysa , bosuna yorulmasın kimse bu sacmaliklari yazarak cunku baska motivasyonlarla size karsi fikirler uretenler cikacaktir herzaman ve hicbiryere varamayacaksınız gunlerce yazmaya devam etsenizde..
Eniyisi gene Almanya'nın basarisiz olmasi yada Muttefiklerin basarili olmasının stratejik sebepleri uzerinde konusmaya geri dönelim.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change

Anlatmaya calisipta anlatamadigimi acikca yazmissin tebrik ederim cok güzel yazmissin en cok hosuma giden yer ise

Almanlar milyonlarca yahudi öldürünce essogluessek diyorsun , japonlar milyonlarca cinli öldürünce cani oluyorlar ama amerikalilar milyonlarca japon öldürünce strateji oluyor.Yani önemli olan ölümün seklimi ?

iste budur...[hline]Dont make me more aggressive than devil...

[Foxx]

Hmm yeni gordum konuyu biraz yazayim birseyler bende :)

Genocide, yani insan katliami deyince akla Amerikadan baskasi gelemez. Amerikalilar a.k.a. eski ingiliz kolonistleri once Kizilderilileri coluk cocuk katliam yapip su anki cografi bolgelerine yerlesmislerdir. Tarihte ise hicbir sekilde tehdit altinda olmadigi icin, ( Mexica amerikaya tehdit olamaz ) sirf para ve kaynak kazanmak icin savasa giren 2 devletten biridir ( 2. si Ingiltere oraya sonra gelicem ). Ayni amerika japonyanin 2 buyuk sehrine Hiroshima ve Nagazaki atom bombasi atarak coluk cocuk katliaminda basrol oynamistir, her ne kadar japonya pearl harbor baskinini yapsada bu baskinin karsiligi siviller ve cocuklar olmamaliydi. 3. olarak vietnama gitmeye karar veren amerika ordada sivil halki katledip eziyet cektirerek tarihin kara sayfalarinda bir kez daha basgostermistir.

Bu arada amerika diyip durmayin amerika = ingiliz kolonistleri, Krala vergi vermeyi reddettikleri icin a.k.a. Boston Tea Party olayi ile baslayan bir baskaldirma sonucu bugun amerika olmustur. Ben acik acik soyleyim dunyanin en Evil irki tarih boyunca ingilizlerdi, saldirmadiklari yer kalmadi nerdeyse, hindistandan, arjantin falkland adalarina kadar burunlarini sokmadiklari yer kalmamistir. Ustelik kolelik kavramini ilk cikartan ingilizlerdir ( afrika ulkelerinden kole ticaretine baslayip insanlari esya gibi alip satan gene ingilizlerdir )

Almanlara da 2 laf edeyim. Oncelikle bu hitler konusunu cok merak ettigim icin Hitlerin ( Kavgam ) adli kitabini okudum, cunku durup dururken biri neden musevileri katletsin bana bir garip gelmisti. Neyse kisaca gecicem o zamanda almanyanin en zenginleri hep museviler idi, hitler onlarin halki somurdugune inanmis ve kucuklugunden beri basindan bircok olay gecmistir. Sonuca Musevilerin hepsini toplayip madagaskar adasina yollamayi dusunmustur, insanlarin sabun yapilmasi asit havuzlari etc tamamen amerika ve ingiltere propagandasidir hepsi atmasyon. Bugun nasil ermeniler katliam yapildi bize diyor ve butun tarihcileri birlesip propaganda yapiyorlarsa ayni sekilde kazanan taraflarda butun dunyanin almanlardan nefret etmesi icin bu propaganda yolu secmislerdir. ( Dikkat edin hala her sene almanlardan eziyet cekmisleri gosteren bir film yapilir ve bu filme oskar verirler. Schnidlerin listesi, Er ryan, Piyanist ilk aklima gelenler )


Neyse musevi arkadaslar alinmasin ben okuduklarimin yalancisiyim ve bana da gayet mantikli geldiler. Neyse atliyorum Hitlerin yenilmesinin nedeni de gayet acik. Hitlerin daha fazla sefere cikabilmesi icin petrole ihtiyaci vardi cunku almanya dahil avrupanin hicbir yerinde petrol cikmiyor. Bunun icin 2 secenegi vardi , ya turkiyeye saldiracak turkiye uzerinden Musul Kerkuk alicak, yada Rusyaya saldirip rusyanin petrollerinden alicakti. Eger 2. dunya savasina almanya yaninda girseydik almanya adina Musul Kerkuk'u alicaktik belki de almanya hic yenilmeyecekti. Ama daha yeni savastan cikmis bir toplum olarak savasa girmemekle en dogrusunu yaptigimiza inaniyorum.

Hitler yunanistani aldi bulgaristani aldi turkiyeye kadar geldi ama turkiyeye saldirmadi, bunu neden yapmadigini yazmamis benim tahminimce turkiyenin 1. dunya savasinda 7 devleti birden ayni anda yendigini bildiginden nasil savastigimizi biliyordu. Onun yerine Rus petrolune yoneldi , kis ayinda olmasina ragmen stalingrad'a kadar ilerlediler ama orda soguga yenildiler.

Almanlari yenen muttefikler simdi biz bu musevileri ne yapicaz dediler? Hitlerin Madagaskar planini yapmak istemediler bunun yerine Amerika ile ingiltere bir parca toprak alalim israil diye biryer kuralim bunlari da oraya yollayalim dediler, dediklerini yaptilar Amerika ve Ingiltere Israili kurup musevileri oraya yolladi, biraz parayla suriyeden toprak alarak, biraz da savasarak oyle boyle israil topraklari olustu. Bugun israilogullari Amerika ve Ingiltere propagandasi yuzunden kendi irki olan diger araplarla yani kardesleriyle savastiriliyor, yazik. Gene kim var arkasinda Amerika/Ingiltere.

Simdi Irakla Afganistani da aldilar, BM, Nato falan hikaye kimseyi takmadan yollarina devam ediyorlar. Bugun bence dunyada onlara tek dur diyecek kisi Cindir, Cinde 3000 tane nukleer baslik bulunuyor, hesaplamalara gore kendi icine atsa dunya yorungesinden cikiyor, buzullar eriyor ( a.k.a. waterworld gercek olmasi ), kisaca dunyayi yokedecek guce sahipler.Yavas yavas da uzaya insan yollamaya ve uzayi kesfetmeye basladilar. Kuzey kore de cin korumasinda bence Kuzey koreye hicbirsey yapamaz amerika arkasinda cin oldugu surece.

Neyse konudan konuya atladim, ama gercekler boyle. Simdi Amerikayi veya ingilizleri koruyan arkadaslari gercekten kiniyorum burdan, iyice arastirirlarsa gorurler ki dunyada onlardan cekmemis irk yok, biz dahil.

[Goarth]

Bir kere ölüm kampları gerçektir. Bunun pek çok tandığı ve kanıtı vardır. Hangi akla hizmet bunlar uydurma diyorsun anlamadım. Ayrıca okumuş olduğun kitap hapishane ortamında hitlerin bir yardımcısının yardımıyla yazılmış sadece propaganda amaçlı bir kitaptır. Naziler bile bunu sadece gösteriş olsun diye el altında tuttu.[hline]

[Foxx]

Unity icin:

Nerden biliyorsun unity acayip sallamissin yani, hangi belgeseli izledin, hangi kitabi okudun bilmiyorum ama japonlarin insanlara eziyet ettiklerini ILK DEFA senden goruyorum. Bak bilmislik gibi algilama ama ben 12 yasimdayken babamin bir isi yuzunden Hiroshimada 1 yil yasadim, japon kulturunu burdaki herkesden daha iyi biliyorumdur. O adamlarin katliam islediklerine inanmak cok guc. Yasadigim gordugum kadariyla dunyanin en saygili en sevecen irklarindan biri japonlardir, atom bombasi yemelerine ragmen bugun amerika ile ters dusmeyen, surekli politik platformlarda amerika ile birlikte hareket eden bir toplum. Ayrica bu japonlar Onura inanirlar, bir bakan veya herhangi biri yolsuzlugu duyuldugu anda intahar ediyor. Onursuzluk onlar icin olmekten beter o yuzden olumu seciyorlar. Katliam yaptiklari falan gibi anlattiklarin da masaldan oteye gitmiyor, bir kaynak soyle birsey goster gidip arastiralim okuyalim. Nerden ogrendin bunlari? kim soyledi? nerden duydun? sanki gozunle gormus gibi konusuyorsun bu zaten ayri bir konu oraya girmicem hic.

Edit: Reply attim unitynin mesajlarindan birine, cok uzun oldu mesaj, o yuzden kestim yazdiklarini.

[Bu mesaj Foxx tarafından 11 August 2003 02:38 tarihinde değiştirilmiştir]

[Foxx]

said:

Goarth, 11 August 2003 02:28 tarihinde demiş ki:
Bir kere ölüm kampları gerçektir. Bunun pek çok tandığı ve kanıtı vardır. Hangi akla hizmet bunlar uydurma diyorsun anlamadım. Ayrıca okumuş olduğun kitap hapishane ortamında hitlerin bir yardımcısının yardımıyla yazılmış sadece propaganda amaçlı bir kitaptır. Naziler bile bunu sadece gösteriş olsun diye el altında tuttu.[hline]

Yanlis anlama beni ben hitler musevi oldurmedi demedim, sadece fantastik yontemlerle sabun yapmasi etc gibi seyler geyik. Tabiki de Hitler kotu bir insandir ve en az 800bin-1milyon museviyi oldurtmustur yoksa nereye kayboldu o kadar insan? :)

Ben hitlerin cani canavar gozu donmus psikopat olarak gosterilmesinden sikildim. Dunya uzerinde hep diktatorler vardi hep de olacaktir. Tarihte arastirirsaniz Stalin hitlerden daha cani biridir bircok kendi milletinden insani katletmistir. Ama sadece dunyada Hitlerin konusulmasi, sadece hitler uzerine filmler yapilmasi etc. artik benim midemi bulandirmaya basladi. Burda almanlarla konusuyorum adamlar artik o kadar propagandaya dayanamayip kendileri de inanmaya baslamis. " Alman olmaktan utaniyorum allah kahretsin " diyen bile var inan bana. Yani allah turkiyeyi propagandadan korusun, su ermeni olayi buyurse yandik ki ne yandik.

[Foxx]

Resmi tarih ve Adolf Hitler adli kitaptan bir parcayi sizle paylasmak istedim:

Nürnberg belgesi P.s: 3311 14 Aralik 1945;
Ikibucuk ay sonra Subat 1946'da "yakici buhar odalari" kavrami "gaz odalari" kavrami ile degistirildi ve artik tüm mahkeme suresince bu kavram kullanildi. Savas sonrasi yetkili arastirmaci olarak Dachau'ya ABD tarafindan gonderilen yargic Stephen S.Pinter Haftalik Katolik dergisinin 14 Haziran 1959 tarihli sayisinda sunlari yaziyordu:
" Dachau'da savas sonrasinda 17 ay ABD askeri hakimi olarak kaldim. Dachau'da gaz odasi olmadigina taniklik edebilirim. Ziyaretcilere yanlis bir sekilde gaz odasi diye gosterilen yer, aslinda bir olu yakma firinindan baska bir sey degildir. Almanyadaki diger toplama kamplarinda da hicbir gaz odasi yoktu. Bize Auschwitz'de bir gaz odasinin var oldugu soylendi, Auschwitz Rus bolgesinde oldugundan, orayi gormek icin Ruslar'dab izin alamiyorduk. Miyonlarca Yahudinin oldurulmus oldugu seklindeki eski bir propoganda efsanesi bu tarzda devam ettiriliyordu. Savas sonrasinda Almanya ve Avusturya'da gecirdigim alti yildan sonra kesinlikle soyleyebilirim ki pek cok Yahudi oldurulmustur, fakat bu sayi asla 1 milyon rakamina bile hicbir sekilde ulasmamistir. Bu hususta ben kendimin herhangi bir kimseden daha yetkili olduguma inaniyorum."

Hristiyan Avrupa Uygarliginin gizli lordlari buyruk vermislerdi;mahkemeler, universiteler ve medya Alman toplama kamplarina birer gaz odasi yerlestirecekler ve bu gaz odalarinda 6 milyon Yahudinin ve belirsiz sayida Cingene ile komunistin olduruldugunu tum dunya kamuoyuna kabul ettireceklerdi. Bu Hristiyanligin tarihinden sonra Tarih'e karsi yapilan ikinci bir degistirme ve yeniden kurgulama girisimi idi. Ve ne yazikki Hristiyan Avrupa'nin lordlari bu kezde basarili oldular. Bu Tarihi degistirme ve yeniden kurgulamanin, bilinclerdeki bu yanilsamanin nasil basarildiginin en guzel ornegini Michel de Boüard vermistir. Unlu bir Fransiz tarihcisi ve Cean Fakultesi fahri dekani ve Mauthaussen kampi surgunu olan Boüard 2 agustos 1986'da su aciklamayi yapti: 1954'de Mauthaussen hakkinda yazdigim (...) kitapta, iki yerde gaz odalarindan bahsediyordum. Zaman gecipte dusunmeye vakit bulunca kendi kendime sordum: Mauthaussende gaz odasi bulundugu kanaatini nerden edindim? Benim kaldigim sure icerisinde kampta boyle bir yer yoktu, zira ne ben ne baska bir sahis bunun olabileceginden kuskulanmisti;oyleyse savas sonrasi zihnime yukledigim bir yüktü bu, oylece kabullenilmisti. Sonra metnimde-beyanlarimin ekserisini kaynaklara dayandirdigim halde gaz odalari ile ilgili hicbir kaynak gostermedigimi fark ettim.

Mahkeme onunde taniklik edenlerin durumu daha acik ve anlasilir bir tutumdu. Yuzlerce ornekten yalniz biri ile yetinecegiz: Nurnberg Askeri Mahkemesi, 30 Mayis 1946 tarihli durusmada ( gaz odalari kavraminin Mahkemenin tutanaklarina Subat 1946'dan sonra girdigini belirtmistik ) gaz odalari konusundaki en onemli tanik Sauckel Mahkeme Baskanindan soz ister:
" Bu belgedeki imzanin bana ait oldugunu kabul ediyorum. Bu imzanin benden nasil alindigini anlatmam icin mahkemenin bana izin vermesini talep ediyorum. Bu belge bana tamamlanmis haliyle sunuldu. Imzalamaya karar vermeden once okumama ve incelememe musade edilmesini istedim. Dilegim reddedildi... Sonra Polonyali veya Rus bir polis iceri girdi ve sordu: "Sauckel'in ailesi nerde? Sauckel'i yanimiza alacagiz fakat ailesi Sovyet topragina teslim edilecek." Ben 10 cocuk babasiyim ve ailemi dusunerek bu belgeyi imzaladim.

1960'li tarihlerden sonra Avrupali tarihciler, politikacilar ve medya sessizce Almanyadaki kamplarda gaz odalari olmadigini kabul ettiler; gaz odalarinin yanlizca Polonyada oldugunu ileri surduler.


Resmi Tarih ve Adolf Hitler
Tuncar Tugcu
Sayfa 17-18

Yorum eklemiyorum, saygilarimla...

[unity100]

said:

horacegoesskiing, 10 August 2003 20:14 tarihinde demiş ki:
Amerikanın şahsen bir soykırım yapmadığı doğru. Her ne kadar bosnadaki soykırıma destek oldularsa da bir soykırım olmadı evet. Zaten ben hiçbi şekilde öyle bişi iddia etmedim. Sizin tartışmalarınızda da bulunmadım. Dediğim tek birşey var ki o da şudur: Japonyanın yaptığını ulusa maletmek yanlış bir davranış olur. Ve evet II. Dünya Savaşında Japonya da masum değildi. Amerikalılar da değildi. Ortada bir ideoloiye hizmet eden var idiyse bu da ittifak devletlerinin bir kısmı idi. Her ne kadar sapkın bir ideolojiye hizmet ediliyordu ise de. Bir şeyin yanlış ve kötü olduğuna dair kıstasımızın ne olduğuna bağlı bütün olanlar. Fakat Tarih açısından yanlış olan birşey varsa olayları birbirinden bağımsız ele almamaktır.

"naiflik dedigin seye gelince, 1800 lerin sonunda dunyada ilk kez elektrik tesisatlari kurulurken de bir cok insan kendi ya da baskasinin deneylerinde elektrige kapilip oldu. bu bir soykirim sucu mu olur ? "
hayır tabii ki. Fakat silahlar insanlar üzerinde denenirken birileri ölüyorsa bu tabii ki bir insanlık suçudur ve masumane bir tarafı yoktur bunun. Naiflik bunun masumane bir deney olduğunu düşünmektir. Oysa ki bunun japonyanın çin üzerinde yaptığı deneyden bir farkı yok. Olayların birbirine farkını irdelerken de sadece ölen insan sayısına bakmak da ne derece doğru birşey bilemiycem. Bildiğim tek şey japonlar çinliler hakkında ne düşünüyordu ise Amerika da kendi askerleri ve deney yaptığı diğer halklar için de aynı şeyi düşünüyor olduğudur.

Tekrar belirtiyorum ki benim yazdıklarımın soykırım tartışması ile bir alakası yok. Aradan girdiğim için bi kargaşa olmuş olabilir. Umarım bu olayı toparlamıştır biraz.[hline]Mereba iyi günler. Scorpionlar saldırıyo da haber veriyim dedim.

genelde karmasayi gidermissin. yalniz sunu tekrar ifade edeyim, japonlarin cinliler hakkinda dusundugu sey ile amerikada nevada colunde deney yapilan yerde dusunulen sey cok farklidir. japonlar cinlilerin sistemli olarak kokunu kazimayi dusunuyordu. bu soykirimin on sartidir. silah denemelerinde her zaman insanlar olmustur, ilk toplar yapilirken 13. yuzyilda cok insan oldu.

topluma mal etmeye gelince, 2. dunya savasinda cinli sunguleyip, bugun hala normal aile hayatina devam eden bir cok aile babasi japon var. bunlar pisman olmus olabilirler, ama durum sunu gosterir ki eger soykirim millete maletme faktoru diye bir sey olsaydi, bu japonlarda epeyce yuksek olurdu.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[unity100]

said:

Soulless, 10 August 2003 22:51 tarihinde demiş ki:
Unity , soylemem gerekirki sözkonusu olaylar hakkında epey bilgi sahibi birisin , ama gene söylemem gerekirki dogru olduguna inandıgın bir fikre saplanip kaliyorsun ve bu fikirleri belli bir kesinligi olmasada yada kisisel yoruma bagli konular olsada gercekleri savunurmus gibi savunuyorsun ki bu yanlıs bir yaklasim.

İlk olarak elektrik üzerine yapilan deneylerle kimyasal silah üzerine yapilan deneyleri kiyaslaman tavuk ve inekleri ayni kumeste mutlu mutlu yasamaya zorlamak gibi geliyor bana.
Biri amaci insan hayatini kolaylastirmak olan , bir atesin, yazinin yada tekerlegin kesfi kadar önemli bir gelismede kaza sonucu ölmek , digeriyse insan hayatini sona erdirmek amaciyla deneyleri yapilan bir silahin kobaylari olarak ölmek.Aynı kefeye konulacak örnekler degiller.

İkinci konu , diger arkadaslar bahsettikleri konular hakkında bilgisiz olabilirler yada amerikalilardan hoslanmiyorlardir.Ama nazi Almanyasi veya imparatorluk Japonyasi hayrani olduklarinida sanmiyorum.İzledigin belgesellerden cok etkilenmis oldugun acik ama 58 yil sonra hala insanlarin ölümüne sebep olan , ilk atildiginda asker , sivil , kadin , erkek , cocuk , yasli yuzbinlerce insanin ölümüne neden olmus silahla ilgili belgeselleri de izlesen eminim yine etkilerinirdin.Bunu askeri zorunluluklarla aciklamak aklıbasında bir insana ait düsünceler olamaz.

Belki insanlar amerikalilara karsi cok daha hassas ama bunun sebebinin süper güc olmalarini cekememek oldugunu düsünmek biraz basit bir aciklama olmazmi? Ben bunun gerek turkler olarak bizde gerekse insanin yapisinda olan "unutmak"tan kaynaklandigini düsünüyorum , yakin dönemde olan olaylari hatirliyoruz daha cok ve ona göre tepkiler veriyoruz , dogal olarak kötü olan sadece sirplar,amerikalilar vs oluyor.Benim kisisel görüsüm amerikan politikalari senin begenmedigin digerkilerden daha iyi degil , zamana ve sartlara göre degisik yollar izleniyor ama olan sey hala mide bulandirici.Iraklilar kendi askerleri öldürülmesin diye kimyasal silah kullanamiyorlar ama amerikalilar kullanimi yasaklanmis baska silahlar/bombalari ayni sebeple kullanabiliyor öylemi?
Almanlar milyonlarca yahudi öldürünce essogluessek diyorsun , japonlar milyonlarca cinli öldürünce cani oluyorlar ama amerikalilar milyonlarca japon öldürünce strateji oluyor.Yani önemli olan ölümün seklimi ? atom bombasiyla buharlasmak gaz odasinda bogulmaktan yada japon süngüsüyle ölmekten dahamı saygıdeger bir ölüm sekli ?
Yasadigimiz dunyada masum bir devlet varmi acaba? 60 yil önce soykirima ugrayan yahudiler , ortadoguda yoktan varettikleri bir ülkede digerkilere azmı kötülük yapiyorlar?
Bu tartismalar anlamsiz , eger savunulan sey cinayetin sekli yada kazananın propagandasiysa , bosuna yorulmasın kimse bu sacmaliklari yazarak cunku baska motivasyonlarla size karsi fikirler uretenler cikacaktir herzaman ve hicbiryere varamayacaksınız gunlerce yazmaya devam etsenizde..
Eniyisi gene Almanya'nın basarisiz olmasi yada Muttefiklerin basarili olmasının stratejik sebepleri uzerinde konusmaya geri dönelim.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change

ben silah deneylerinde insanlarin olmesi iyi bir sey demedim ki ? benim soyledigim bir ulkenin kendi ulkesi icinde yaptigi bir silah deneyinde kendi askerlerinin ve gorevlilerinin olmesiyle, bir ulkenin baska bir ulkedeki insanlarin kokunu kazimak amaciyla kimyasal silah atmasinin bir tutulamayacagi idi. birincisi bir deneyken ikincisi bir soykirimdir. yukarida acikliga kavustu saniyorum son bir iki mesajda bu.

epeyce bir post once almanlardan 'bizimkiler' gibi soz eden arkadaslar bile oldu. ve almanya ve japonyayi masum kader kurbanlari gibi lanse eden savlar one suruldu. o sayfalar dikkatini cekmedi sanirim.

bunun otesinde, bir insani oldurmek suc olsa dahi, bir insani olduren kisinin tasidigi niyet cok onemlidir. nasil ki mahkemelerde nefsi mudafaa durumlarinda konunun degerlendirilmesi farkli, planlanmis, taammuden oldurmelerde farkli ise, bu ulkeler icin de gecerlidir. su faktor cok onemli dikkatini cekerim ; bir zumre ya da irki dunya uzerinden tamamen kaldirmak amaciyla harekete gecersen buna soykirim denir. ve soykirim sucu olarak yargilanir.

atom bombasinin gelistirilmesini, atilmasini ve etkilerini, gelistirmeye calisip yetistiremeyen taraflarin durumlarini hedesini anlatan belgeseller ve dokumanlar izledim yaladim ben de elbette. yine bunlarin dogrultusunda sunu rahatlikla soyleyebilirim ki, yahudi soykirimi ile atom bombasi ayni kefeye konamaz. ne demistik, soykirim bir zumreyi tamamen ortadan kaldirmak amaciyla harekete gecmekti. 2. dunya savasi sonunda amerikalilari japonlari tamamen ortadan kaldirmaktan alikoyan ne vardi ? dunyanin en guclu ulkesi. ruslar dahi milyonlarca amerikan araci uzerinde carpisiyor dogu cephesinde. soykirim amacli olsaydi bu bombalamalar, bombalar iki kucuk donanma limanina degil, tokyoya atilirdi. ya da bir bomba atmadan once, ve

[unity100]

said:

Goarth, 11 August 2003 00:32 tarihinde demiş ki:
unity
kralların gücü fazla küçümsüyorsun hele İngiltere gibi bir ülkede. Sonuçta kral onlar için bir moral kaynağı eğer o giderse halk elbette savaşır ama morali bozuk savaşan halktan hayır gelmez. Ayrıca demişsin ki İngilizler savunuyordu tahliyeyi peki neden orada nazilerin mezillerinde bir tehdit olarak durmalarına izin verdiler? bu konu için nazi imparatorluğu adılı kitabı okumanı tavsiye ederim yani sırf o çıkartma olayını.[hline]

2. dunya savasinda halkin asil moral kaynagi w. churchill dir. donemin haber filmlerinde kral bir kere gorunurse corcil 5 kere gorunur.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[Soulless]

Ben ne amerikaya nede japonlara soykırım amaciyla bu cinayetleri islemislerdir demiyorum.Belki ikiside bu amacla hareket etmislerdir , belki de hicbirinin böyle bir niyeti yoktu.Ama birini soykirim olarak degerlendirip öbürüne savasta bir hamle olarak yaklasman yanlis.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change

[unity100]

said:

TheSilver, 10 August 2003 23:13 tarihinde demiş ki:
II. dünya savaşı hakkında pek bir şey bilmem temel bililer dışında ama hitlerin kavğam adlı kitabıyla bir kaç kitap almayı düşünüyorum tavsiyeniz beyler biraz konu bölünüyor :D ama 2 kitap tavsiye edip toplarsınız heme aslansınız siz aslan :) tarih kurtları sizi.

paranoyak bir sekilde yazilmis, bir bolumu diger bolumundeki seylerle celisen bir kitap. ibret olsun diye okuycaksan oku.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[unity100]

said:

Foxx, 11 August 2003 02:29 tarihinde demiş ki:
Unity icin:

Nerden biliyorsun unity acayip sallamissin yani, hangi belgeseli izledin, hangi kitabi okudun bilmiyorum ama japonlarin insanlara eziyet ettiklerini ILK DEFA senden goruyorum. Bak bilmislik gibi algilama ama ben 12 yasimdayken babamin bir isi yuzunden Hiroshimada 1 yil yasadim, japon kulturunu burdaki herkesden daha iyi biliyorumdur. O adamlarin katliam islediklerine inanmak cok guc. Yasadigim gordugum kadariyla dunyanin en saygili en sevecen irklarindan biri japonlardir, atom bombasi yemelerine ragmen bugun amerika ile ters dusmeyen, surekli politik platformlarda amerika ile birlikte hareket eden bir toplum. Ayrica bu japonlar Onura inanirlar, bir bakan veya herhangi biri yolsuzlugu duyuldugu anda intahar ediyor. Onursuzluk onlar icin olmekten beter o yuzden olumu seciyorlar. Katliam yaptiklari falan gibi anlattiklarin da masaldan oteye gitmiyor, bir kaynak soyle birsey goster gidip arastiralim okuyalim. Nerden ogrendin bunlari? kim soyledi? nerden duydun? sanki gozunle gormus gibi konusuyorsun bu zaten ayri bir konu oraya girmicem hic.

Edit: Reply attim unitynin mesajlarindan birine, cok uzun oldu mesaj, o yuzden kestim yazdiklarini.

[Bu mesaj Foxx tarafından 11 August 2003 02:38 tarihinde değiştirilmiştir]

japonlarin birilerine eziyet ettigini ilk defa benden duyman ok sasirtici. su andan itibaren history channeli takip et. zaman doldurmak icin yayinlanan ara kucuk belgesellerden, japonlara karsi direnen nazi ya da oyle bir sey gibi zenci bir kadinin sundugu kisa bir belgesel goreceksin. bu belgesel 2. dunya savasi oncesinde japon isgali sirasinda sanghayda bulunan bir alman is adaminin basardigi bir kahramanligi anlatiyor. japonlarin isgal basladiginda kadin coluk cocuk canli canli cinli gommesi, sungu talimi yapmasi uzerine bolgede calisan diger batili is adamlariyla beraber harekete geciyorlar. bu sungulemeleri, gommeleri, belgesel icinde japon imparatorluk ordusunun kendi kamerasiyla cekilmis orjinal filmlerde direkt gorebilirsin. hicbir saibeye yer birakmayacak sekilde sunguluyor adamlar nese icinde.

batili is adamlari bir kurtarilmis bolge kurmaya karar vermisler, bunun icinde nazi partisine yakin olan bu is adamini japonlarla pazarlik etmesi icin baslarina getirmisler. bu kisi, japonlarin nazi almanyasina duydugu sempati sayesinde onlardan bir bolgeyi kurtarilmis bolge olarak koparmis. ve bu bolgeye siginan 200 bin kadar - tam sayi belgeselde - sag kalirken, disarida kalan kadinlar hunharca katledilmis. nasi oldurulduklerini burda yazmaya benim elim varmiyor, belgeselde adamin anilarindan duyarsiniz. ayrica belgesel sonunda her sene sanghayda yapilan anma torenini de cekmisler, ve o adamlarin sayesinde kurtulan insanlardan hala yasayanlarla konusuyorlar. kanli canli tvde iste.

ayrica samurailerle ilgili belgeselleri izle. japon subaylarinin pek sevdigi katanalarla cinli oldurmeleri bugun japonyada samurai tarihinde kara bir leke olarak aniliyor, adamlar kendisi soyluyor.

ayrica diline bakiyorum, cok agresif bir tarzda yazmis neredeyse karalama raddesine gitmissin. yaziyoruz bu kadar demek ki bi destegimiz var degil mi.

ha yok tv izlemekle ugrasamam diyorsan buyur :

http://www.cnd.org/njmassacre/

buyur

http://www.centurychina.com/wiihist/
http://english.peopledaily.com.cn/english/200004/05/eng20000405_38354.html

a bak bu eski japon askerlerinin kendi agzindan anlatilmis :
http://www.news-star.com/stories/081898/new_soldiers.html[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[unity100]

said:

Foxx, 11 August 2003 02:09 tarihinde demiş ki:
Hmm yeni gordum konuyu biraz yazayim birseyler bende :)

Genocide, yani insan katliami deyince akla Amerikadan baskasi gelemez. Amerikalilar a.k.a. eski ingiliz kolonistleri once Kizilderilileri coluk cocuk katliam yapip su anki cografi bolgelerine yerlesmislerdir. Tarihte ise hicbir sekilde tehdit altinda olmadigi icin, ( Mexica amerikaya tehdit olamaz ) sirf para ve kaynak kazanmak icin savasa giren 2 devletten biridir ( 2. si Ingiltere oraya sonra gelicem ). Ayni amerika japonyanin 2 buyuk sehrine Hiroshima ve Nagazaki atom bombasi atarak coluk cocuk katliaminda basrol oynamistir, her ne kadar japonya pearl harbor baskinini yapsada bu baskinin karsiligi siviller ve cocuklar olmamaliydi. 3. olarak vietnama gitmeye karar veren amerika ordada sivil halki katledip eziyet cektirerek tarihin kara sayfalarinda bir kez daha basgostermistir.

sirf para ve kaynak kazanmak icin sadece amerika ve ingiltere girdi oyle mi savaslara. almanya ne yapti 19. yuzyil sonunda bati afrikada ? italya neden habesistana ve libyaya cikti ? fransanin fas macerasi ? japonlar cini isgale ne icin giristi ?

iste benim amerikan karsitligi tarihsel gercekleri goz ardi etmeye ve abartmaya yol aciyor derken kastettigim buydu. para ve cikar adina savasa giren ulkeleri amerikayla ingiltereye sinirlayivermis fox. sanki mogollar, romalilar, hint maharacalari baska sebepten savasa girisiyorlardi.

meksika amerikaya tehdit olamazdi demissin. o yuzden mi meksikali haydutlar duzenli sekilde amerikan siniri icerisindeki kasabalari yagmaliyordu ? o yuzden mi meksika hukumeti hicbir sey yapmadi yuzlerce kisi halinde hareket eden eskiyalara karsi ? gecmis olaylari degerlendirirken her acidan bakmak lazim.

onca anlattim hala cocuk coluk katliaminda basrol oynayiveriyor amerika bir bomba ile. 10 yil boyunca cinli kebabi yapan japonlara laf yok.

said:

Bu arada amerika diyip durmayin amerika = ingiliz kolonistleri, Krala vergi vermeyi reddettikleri icin a.k.a. Boston Tea Party olayi ile baslayan bir baskaldirma sonucu bugun amerika olmustur. Ben acik acik soyleyim dunyanin en Evil irki tarih boyunca ingilizlerdi, saldirmadiklari yer kalmadi nerdeyse, hindistandan, arjantin falkland adalarina kadar burunlarini sokmadiklari yer kalmamistir. Ustelik kolelik kavramini ilk cikartan ingilizlerdir ( afrika ulkelerinden kole ticaretine baslayip insanlari esya gibi alip satan gene ingilizlerdir )

kole ticaretinin asil babasi hollandalilar ve portekizlilerdir. ilk baslayanlar 15. yuzyil sonunda portekizlilerken portekizin ispanya ile birlesmesi sirasinda hollandalilar pazari ele gecirmistir. ve bu yuzyillarca boyle devam etmistir. ayrica kole ticaretini ilk yasaklayan da INGILIZLERDIR. 18. yuzyilda ingiliz gemileri afrika aciklarinda devriye gezip gemileri kontrol ediyordu. kole gemileri ingiliz bayragi gordugunde tasidiklari koleleri denize zincirli olarak atip kacmaya calisirlardi. en evil irk demissin. eger bu is fantazi kitaplarina donup evil yakistirmasi yapilacaksa tam anlamiyla karanligin temsilcisi olan nazilerdir evil diyebilecegin.

said:

Almanlara da 2 laf edeyim. Oncelikle bu hitler konusunu cok merak ettigim icin Hitlerin ( Kavgam ) adli kitabini okudum, cunku durup dururken biri neden musevileri katletsin bana bir garip gelmisti. Neyse kisaca gecicem o zamanda almanyanin en zenginleri hep museviler idi, hitler onlarin halki somurdugune inanmis ve kucuklugunden beri basindan bircok olay gecmistir. Sonuca Musevilerin hepsini toplayip madagaskar adasina yollamayi dusunmustur, insanlarin sabun yapilmasi asit havuzlari etc tamamen amerika ve ingiltere propagandasidir hepsi atmasyon. Bugun nasil ermeniler katliam yapildi bize diyor ve butun tarihcileri birlesip propaganda yapiyorlarsa ayni sekilde kazanan taraflarda butun dunyanin almanlardan nefret etmesi icin bu propaganda yolu secmislerdir. ( Dikkat edin hala her sene almanlardan eziyet cekmisleri gosteren bir film yapilir ve bu filme oskar verirler. Schnidlerin listesi, Er ryan, Piyanist ilk aklima gelenler )

sabun yapma olayina bilip bilmeden atmasyon deme. dedesi sabun fabrikasina atilmaktan son anda kurtulan bir kazak arkadasim benimle yurtta ayni odada kaliyordu. adamin agzindan dinledim olayi birak belgeseli hedeyi.

said:

Hitler yunanistani aldi bulgaristani aldi turkiyeye kadar geldi ama turkiyeye saldirmadi, bunu neden yapmadigini yazmamis benim tahminimce turkiyenin 1. dunya savasinda 7 devleti birden ayni anda yendigini bildiginden nasil savastigimizi biliyordu. Onun yerine Rus petrolune yoneldi , kis ayinda olmasina ragmen stalingrad'a kadar ilerlediler ama orda soguga yenildiler.

ben daha once alman genelkurmayinin yaptigi planlari aktarirken anlattim. 7 devlet vesaire ile savasmisligin alakasi yoktur. dogu anadoluda gerilla savasiyla tutulmaktan cekindikleri icin - yugoslavya ornegi - ve rusya daha buyuk bir tehdit olarak goruldugu icin once rusyaya sa

[unity100]

gaz odalari yoktur, ya da naziler yahudileri yok etmeyi degil surmeyi dusunuyorlardi gibi savlar one suren arkadaslar burayi bir okusun :

http://www.adl.org/focus_sheets/focus_holocaust.asp

burada sozde `revizyonist` anti-katliam savlara cevap verilmis. ve revizyonistlerin tezleri de hitler, gobels, himller gibi yalan soylemeyi politika sayan nazilerin konusmalarina dayandirilmis cogunlukla. naziler yalani normal bir politika araci olarak sayardi. hitler intihar etmeden bir kac ay oncesine kadar alman radyosu savasin tum cephelerde kazanildigini soyluyordu. toplama kampina giden yahudilerin alman komsulari komsularini mutlu bir sekilde toplama kampinda calisip edebiyat, siirle ugrasiyor zannediyordu.

gaz odasi gormek isteyenler buyursun :

http://www.rudyfoto.com/hol/gascham.html

ceset yakma odasi (krematoryum) ayri idi, gaz odasi ayri idi. ceset yakma odasi krematoryumlara benzemez.

mevzu hakkinda bol linkli bir dokuman :

http://www.wikipedia.org/wiki/Gas_chamber
http://www.wikipedia.org/wiki/Gas_chamber

ozellikle israil kaynaklarindan link vermemeye calistim.[hline]referanslar :
www.mizzah.com
www.tokaci.com(oscommerce customization)
turkiye.bookturkey.com
aaa bunu unutmusum pek severim: www.bookturkey.com

[Soulless]

Unity , hala seninle cok uzak noktalardayız , iki kucuk liman sehride nedemek yahu ? Milyonlar öldü , kücügü büyügümü var bu isin? Derin bir nefes al ve birlikte düsünelim , muttefikleri yenilmis , kendiside yenilmek uzere olan bir japonya , amerikayı istila falan edecegi yok , kendi elindeki adalari kaybetmesi an meselesi , savas zaten bitmis neredeyse , sen kalkip bu ülkeye atom bombasi atiyorsun , üstelik 2 tane. Bunun herhangi bir sekilde insanlara yutturulacak bir yanı yok , üstelik kalkıp milyonlarca yahudinin öldürülmesiyle milyonlarca japonun öldürülmesi aynı kefeye konulamaz diyorsun , eh ozaman bence sende bizim almanlar yazdıgı icin elestirdigin insanlar kadar cahilsin.(ki bizim almanlar lafını senin düsündügün anlamda yazmadigi fikrindeyim o arkadasın)

4,5,6 atarlarmıs...savasa ragmen atılan 2 atom bombası yuzunden dunyadan nekadar tepki geldiginide okumussundur sanırım , bombaları yagdırıp japonları silselerdi dunya uzerinden , aynı seyin kendi baslarına gelebileceginden korkup (haklı olarak) herkes amerikalılara düsman olmazmıydı ? Yıllarca savastıkları , yaptıkları soykırımlar yuzunden herkesin ekstra nefret ettigi almanlarla aynı seyi yapsaydilar nasıl bir cevap alacaklardı ? Aslan muttefik deyip sırtını mı sıvazlarlardı sence ?

said:

epeyce bir post once almanlardan 'bizimkiler' gibi soz eden arkadaslar bile oldu. ve almanya ve japonyayi masum kader kurbanlari gibi lanse eden savlar one suruldu. o sayfalar dikkatini cekmedi sanirim.

Almanlar masum degildir diye yazı yazacak degilim , bu okadar bariz birseyki ispat edilmeye yada savunulmaya ihtiyac duymuyor.

Birde merak ettigim birsey var , sen kimin hangi amacla harekete gectigini nerden biliyorsunki ? Eger yaptıklarına bakarak yorumlarsan , amerikalılarında aynı amacla hareket ettiklerini düsünmemek icin bir sebep yok.Daha önce yazdıgım gibi , cinayetin sekli onu daha iyi yapmaz , katili de haklı cıkarmaz. Ha son olarak , atom bombasının nefsi mudafa ile ilgisi yok.[hline]Either kill me or take me as I am, I'll be damned if I ever change