Bursa kadar olamadin Turkiye

[hedehodohop]

Otobüs molotofluyna , durakları indiren bunları yapan insanları biliyorum hatta bende yakından gördüm , sana nasıl biri olduklarını söyliyim , çocukluktan beri öfkeyle , kinle yetişmiş ve sadece devlete karşı intikam istiyen genç bir jenerasyon. Evet devlet yanlış politikalarıyla böyle genç ve gözü dönmüş bir kürt jenerasyonu yetiştirdi

[Ardeth]

Aluriel said:

http://www.ntvmsnbc.com/id/25028773

bunu yaparken de özgürlük peşindeydiler dimi?

bir şeyi yapmayı denemenin bir çok yolu olabilir. doğru yolu, yanlış yolu, barışcıl yolu, insancıl yolu, vahşi yolu, şerefsiz yolu vs.

Amerika 2. dünya savaşını bitirip barış sağlamak için atom bombası atmış bir ülke. yani o molotof kokteylini atan kişi ( ya da en azından ailesi vs) bir zamanlar bir kürt siviliydi (sivilleriydi). onu o molotf kokteyline atmaya iten (ya da ailesini onu öyle eğitmeye iten) türkiye nefretinin bir çok doğuş sebebi olabilir. ama sonuçta o kişi ordayken özgürlük için savaştığını düşünüyor olabilir. bunu nasıl bir yolla yaptığı orda bulunma amacından başımsız.

olaylara bu kadar duygusal ve nefretle yaklaşırsanız bence doğru analizler yapamazsınız. kimse size PKKlıların yaptıklarını hoş görün demiyor, sadece kısa bir süreliğine mümkün olduğunda nesnel olarak olaya yaklaşıp analiz yapmayı deneyin diyorum ben en azından. Yoksa "o molotof kokteylini özgürlük için mi attı" gibi yanlış çıkarımlarda bulunursunuz. Bal gibi de o molotof kokteylini özgürlük için atmış olabilir, eğer başkaları kafasında özgürlük kavramını türk nefreti ile koşullandırdıysa.

[aquila]

hala cozemediniz mi olm kurt sorununu, ne yetersizsiniz.

[deadwoll]

@Mum, abi ben 10-15 sene önce kürtlerin de yaşadığı bir yerde yaşıyordum, gayet birbirlerine kendi istedikleri isimlerle seslenip kendi dillerini kullanıyorlardı, tek farkları bugün ki kadar kalabalık değillerdi yaşadıkları muhitte ve diğer insanlarla iletişim halindeydiler, bir dertleri olduğunda yaşadıkları çevredeki insanlar evlerini açıyorlardı, fakirlerine yardım yapılıyordu...

Daha sonra yavaş yavaş nüfusları arttı, müstakil evlerin bulunduğu yerlere 7 katlı sadece sıvanmış binalar dikip 70 metre kare evlerde 3 aile yaşamaya başladılar; bununla beraber herkesin birbirini tanıdığı semtte hırsızlık, gasp, adam bıçaklama, kavgalar, adam öldürme, çetecilik vesaire başladı.

Semtin 20 30 senedir orada oturan halkını bildiğin kaçırdılar evlerinden, sokaklara polis giremiyor.

O yüzden biraz da kendi suçları şu anki algı. Tamam artık kimlik kartlarına kendi isimlerini yazdırabiliyorlar, bazı hakları var ama o yasaklar zaten biraz kağıt üzerindeydi kalkmadan önce de.

[hedehodohop]

Ben kadıköydeki eylemdeydim , gözümün önünde bir cerrah titizliğiyle plastik eldivenlerle falan molotofları hazırladılar , yüzlerini kapadılar . Gittim çatışıcak mısınız dedim bilmiyoruz dediler ama neticede çatışma çıktı.
Bu gençler bu nefretle büyüyüp yetiştiriliyorlar , yolda yürürken yaşlı bir adama mitinge mi gidiyorsun amca dediğimde evet bu halk eski halk değil artık , baskılara direnicez diye anlata anlata yürüdü benimle.Böyle bir adamın ailesi vardır , çocukları vardır ve o gençlerden biri kendi çocuğuda olabilir.Kısacası burası orta dünya değil salt iyiler ve kötüler yok masallarda ki gibi.Sebepler ve sonuçlar var insanları bu hale getiren

[hedehodohop]

deadwoll said:

@Mum, abi ben 10-15 sene önce kürtlerin de yaşadığı bir yerde yaşıyordum, gayet birbirlerine kendi istedikleri isimlerle seslenip kendi dillerini kullanıyorlardı, tek farkları bugün ki kadar kalabalık değillerdi yaşadıkları muhitte ve diğer insanlarla iletişim halindeydiler, bir dertleri olduğunda yaşadıkları çevredeki insanlar evlerini açıyorlardı, fakirlerine yardım yapılıyordu...

Daha sonra yavaş yavaş nüfusları arttı, müstakil evlerin bulunduğu yerlere 7 katlı sadece sıvanmış binalar dikip 70 metre kare evlerde 3 aile yaşamaya başladılar; bununla beraber herkesin birbirini tanıdığı semtte hırsızlık, gasp, adam bıçaklama, kavgalar, adam öldürme, çetecilik vesaire başladı.

Semtin 20 30 senedir orada oturan halkını bildiğin kaçırdılar evlerinden, sokaklara polis giremiyor.

O yüzden biraz da kendi suçları şu anki algı. Tamam artık kimlik kartlarına kendi isimlerini yazdırabiliyorlar, bazı hakları var ama o yasaklar zaten biraz kağıt üzerindeydi kalkmadan önce de.

Şu meseleye 10-15 sene değil en az 100 sene üzerinden bakmak lazım , hani kürtçe kaset taşıdığı için insanların hapse atıldığı zamanlardan

[deadwoll]

100 seneye bakmaya çalışırsak tarihi kaynaklara bakmak lazım, o yasakların nedenini incelemek lazım.

Ayrıca, eylemde molotof kokteyli hazırlayan adam dünyanın en haklı nedeniyle eylem yapıyor olsa dahi haksızdır. Bu bu kadar basit.

[hedehodohop]

Evet o yasakların nedenlerini inceledeğimizde de ortada totaliter bir rejim olduğunu görebiliriz

[NolaxThensbane]

100sene önce kaset taşımak?

[hedehodohop]

100 sene üzerinden ?

[Ardeth]

haksız olduğu doğru ama zaten incelenmesi gereken haksız olup olduğu değil. bu sadece bir polemik yaratır o kadar. incelenmesi gereken

1- neden o amaçlara sahip olduğu, o amaçların haklı olduğunu düşündürten şeylerin ne olduğu (mesela özgürlük içinse neden özgürlük olmadığını düşündüğü)

2- yaptığı şeyi (mesela eylem, mesela molotof kokteyli atmak) nasıl amacı ile bağdaştırdığı. özellikle yaptığı şey ile amacı birbirine çok zıt gözüküyorsa -herhangi makul bir insanın hemen görebileceği bir zıtlıkta- (barış mitinginde ses bombası mesela) birilerinin onun beynini yıkıyor olması olası mesela, bu tarz şeylerin kaynaklarını bulmak vs

Bunları saptamak aşamasında bile yetersiziz daha ki çözmek saptamasından da zordur muhtemelen.

Ama biz haklılar haksızlar safasında takılıyoruz daha. Adamlar haksız olunca otomatikman amaçları ve onları oraya sürükleyen şeyler incelenmeye değmez olarak etiketleniyor bu da en büyük hata.

[deadwoll]

Adamlar demiş ki, böyle bir ırk/topluluk vs. var burada paşam, biz bunları asimile edelim ne dersiniz?

Paşa da edelim seni mi kırayım demiş.

[_Mikael_]

"Onlar bizim 10 askerimizi öldürdü biz onların 50 adamını öldürdük" zihin yapısı sadece sorunu daha fazla büyütüyor. Sen basının ve medyanın gazıyla nefret dolu bir insan olursan elbette ki savaş ve terör bitmeyecek çünkü emin ol kürtlerin de bir kısmı senin için aynı nefreti besliyor. Bu adamların anlatacakları şeyler var ve bu adamlar yıllar boyunca ezilmiş. Ve bu adamlar ülkenin nüfusunun önemli bir diliminde öyle ki meclise girip söz sahibi oluyor. Sen ne kadar istemesen de nefret etsen de var bu adamlar ve senin bölücülük algıladığın şey onlar için öyle değil. Kendi dilleriyle konuşmak ve devletten göremediği ilgiyi kendi yaratmaya çalışıyor kendileri yaratamayacaksa bile devletten ilgi bekliyorlar. Şimdi bana çok tepki gösteren olacaktır belki ama Katalan ve Bask halkları gibi olacağımızı ön görüyorum ben. Ve bence olması gereken de bu, bu kadar insanın ölmesine değer miydi? Tamam devletin birlik ve bütünlüğü çok önemli ama insan hayatı lan bu. Adam 20 yaşında hayatının baharında hiçbir askeri tecrübesi ve askeri bilgisi olmayan belki de askere gitmeyi hiç istemeyen birisi.

[hedehodohop]

Bu ülkenin imparatorluk toprakları üzerinden farklı etnik kimliklerin bulunduğu bir coğrafyada tek dil,tek millet,tek devlet perspektifiyle kurulduğunu görmek,kendini türk hisseden herkes türktür o zaman herkes türk olmalıdır anlayışını güttüğünü farketmek bu kadar zor mu ? Asimile etmeye çalışmaları bana garip gelmiyor beklenmiyicek birşey değil.Devletin kuruluşu sorunlu bir kere bizde hala sancılarını yaşıyoruz

[Aluriel]

Ardeth said:

Aluriel said:

http://www.ntvmsnbc.com/id/25028773

bunu yaparken de özgürlük peşindeydiler dimi?

bir şeyi yapmayı denemenin bir çok yolu olabilir. doğru yolu, yanlış yolu, barışcıl yolu, insancıl yolu, vahşi yolu, şerefsiz yolu vs.

Amerika 2. dünya savaşını bitirip barış sağlamak için atom bombası atmış bir ülke. yani o molotof kokteylini atan kişi ( ya da en azından ailesi vs) bir zamanlar bir kürt siviliydi (sivilleriydi). onu o molotf kokteyline atmaya iten (ya da ailesini onu öyle eğitmeye iten) türkiye nefretinin bir çok doğuş sebebi olabilir. ama sonuçta o kişi ordayken özgürlük için savaştığını düşünüyor olabilir. bunu nasıl bir yolla yaptığı orda bulunma amacından başımsız.

olaylara bu kadar duygusal ve nefretle yaklaşırsanız bence doğru analizler yapamazsınız. kimse size PKKlıların yaptıklarını hoş görün demiyor, sadece kısa bir süreliğine mümkün olduğunda nesnel olarak olaya yaklaşıp analiz yapmayı deneyin diyorum ben en azından. Yoksa "o molotof kokteylini özgürlük için mi attı" gibi yanlış çıkarımlarda bulunursunuz. Bal gibi de o molotof kokteylini özgürlük için atmış olabilir, eğer başkaları kafasında özgürlük kavramını türk nefreti ile koşullandırdıysa.

bir değil iki değil her eylemde aynı muhabbet yaşanıyorsa nesnel yaklaşmak o kadar kolay değil. bu adilerin yaptıklarının hiçbirinde barışçıl, insancıl, doğru yada haklı birşey yok malesef. dikkatini çekerim polise yada askere saldırmasına söylemiyorum bunu; otobüsü, bankayı, ptt binasını yakmasına söylüyorum. hadi istanbulda o otobüsü yaktılar içinde "türk" olduğu için. e vandaki eylemde de içinde kürtlerin olduğu bankayı yakıp talan ediyor aynı tipler. ne bu şimdi? özgürlük için mi o da? geçin bunları.

bu arada "bal gibi de özgürlük için attı" seviyesine geldiyse eğer olay; bu şerefsizleri döven de, öldüren de o otobüsü yakan da sonuna kadar haklıdır benim gözümde.

ayrıca sivilin otobüs yakmasıyla 2.dünya savaşındaki nükleer silahı kıyaslamak komik kaçıyor biraz.

[Ardeth]

yahu işte o kadar ters ki anlamıyoruz bile, anlayabilmekten baya uzağız o kafa yapısına nasıl ulaştığını. özgürlük için mi o da be deyip geçersek de hiç anlamayız ama sürekli öyle insanlar çıkıyorsa ortaya ve bu istisna değilse demek ki ciddiye almamız gereken bir durum bu.

said:

bu arada "bal gibi de özgürlük için attı" seviyesine geldiyse eğer olay; bu şerefsizleri döven de, öldüren de o otobüsü yakan da sonuna kadar haklıdır benim gözümde.

ayrıca sivilin otobüs yakmasıyla 2.dünya savaşındaki nükleer silahı kıyaslamak komik kaçıyor biraz.

yahu adam çıkıp da "ben bunu özgürlük için attım" diyorsa özgürlük için atmıştır. bu 2=2, bunun neyini tartışıyoruz? siz hala "bu mu özgürlük" diye soruyorsunuz değilse değil yahu özgürlükle en ufak alakası olmasın, adam "ben özgürlük için attım" diyorsa amacı budur yani bu bir gerçek ve üzerine düşünülmesi gereken bir gerçek. yukarda dediğim gibi nasıl yaptığı eylemle özgürlüğü bağdaştırdığı önemli bir soru oluyor bu durumda. Yani nasıl bir propogandanın kurbanı olduğu vs.

Kıyasladığım tek şey adam orayda amaç ve hareket arasındaki zıtlık. Adam barış için atom bombası attım diyor, burda ise özgürlük, demokrasi ve hak için molotof kokteyli attım diyor adam. Yani amaçlarla eylemler birbirine tamamen zıt olabilir.

[Aluriel]

hedehodohop said:

Ben kadıköydeki eylemdeydim , gözümün önünde bir cerrah titizliğiyle plastik eldivenlerle falan molotofları hazırladılar , yüzlerini kapadılar . Gittim çatışıcak mısınız dedim bilmiyoruz dediler ama neticede çatışma çıktı.
Bu gençler bu nefretle büyüyüp yetiştiriliyorlar , yolda yürürken yaşlı bir adama mitinge mi gidiyorsun amca dediğimde evet bu halk eski halk değil artık , baskılara direnicez diye anlata anlata yürüdü benimle.Böyle bir adamın ailesi vardır , çocukları vardır ve o gençlerden biri kendi çocuğuda olabilir.Kısacası burası orta dünya değil salt iyiler ve kötüler yok masallarda ki gibi.Sebepler ve sonuçlar var insanları bu hale getiren

şu mesajı da editleyin isterseniz. işsizin biri gidip şikayet etse başı belaya girebilir insanların.

[Aluriel]

Ardeth said:

yahu işte o kadar ters ki anlamıyoruz bile, anlayabilmekten baya uzağız o kafa yapısına nasıl ulaştığını. özgürlük için mi o da be deyip geçersek de hiç anlamayız ama sürekli öyle insanlar çıkıyorsa ortaya ve bu istisna değilse demek ki ciddiye almamız gereken bir durum bu.

anlayamıyorsun ama haksız bi hareket olduğunu da kabul etmiyorsun ama aynı zamanda.

[hedehodohop]

Aluriel sivil hayatın parçası olan olgulara zarar verilme konusunda dediklerine katılıyorum ; ama bunu yandaş medyanın gazıyla bütün eyleme ve ordaki insanlara maletme.Abi en basitinden ben kadıköyde çatışmaların ortasındaydım diyorum dün .Yediğim gaz bombalarının haddi hesabı yok.Bu duraklara saldıranlar hep sınırlı sayıda genç bir kitle.Orda onları engellemek istiyenlerde korkuyor.Polis gaz bombası atınca bombayı alıp denize fırlatan manyak bir grup yani.

[hedehodohop]

Aluriel said:

hedehodohop said:

Ben kadıköydeki eylemdeydim , gözümün önünde bir cerrah titizliğiyle plastik eldivenlerle falan molotofları hazırladılar , yüzlerini kapadılar . Gittim çatışıcak mısınız dedim bilmiyoruz dediler ama neticede çatışma çıktı.
Bu gençler bu nefretle büyüyüp yetiştiriliyorlar , yolda yürürken yaşlı bir adama mitinge mi gidiyorsun amca dediğimde evet bu halk eski halk değil artık , baskılara direnicez diye anlata anlata yürüdü benimle.Böyle bir adamın ailesi vardır , çocukları vardır ve o gençlerden biri kendi çocuğuda olabilir.Kısacası burası orta dünya değil salt iyiler ve kötüler yok masallarda ki gibi.Sebepler ve sonuçlar var insanları bu hale getiren

şu mesajı da editleyin isterseniz. işsizin biri gidip şikayet etse başı belaya girebilir insanların.

Birşey olmaz abi ben bir arkadaşımı gözaltına aldılar yeni çıktı birşey olmadı

[Ardeth]

Aluriel said:

anlayamıyorsun ama haksız bi hareket olduğunu da kabul etmiyorsun ama aynı zamanda.

kim haksız bir hareket olduğunu kabul etmiyor yahu? bana diyorsan kurtulun şu "rage" kafasından ve adam gibi okuyun allasen yazdıklarımı.

orda bir insan dünyanın en haklı amacı uğruna en haksız hareketini birleştirse bile o insanın amacı değişmez. nasıl bir kafa yapısı ile o amaç ve hareketi birleştirdiği ise en önemli soru diyorum sadece. tabi neden o amaca sahip olduğu ve o amacın neden haklı olduğunu düşündüğü de önemli sorular.

[Ardeth]

yani nasıl açıklasam bilemiyorum.

sürekli son derece tezat bir şekilde molotof kokteyli atmak hareketi ile demokrasi ve özgürlük isteme amacını birleştiren insanlar çıkıyorsa, bu garip durum bir istisna değilse demek ki yakından incelenmesi gerekiyor.

bu kadar sinirli ve duygusal davranınca hata yapıldığını tekrar etmek istiyorum. siz adam molotof kokteyli atacak kadar haksız bir duruma geldiği için adamla ilgili herşeyi reddedip çöpe atıyorsunuz. adamın o durumunu analiz etmeyi reddediyorsunuz ve analiz etmek isteyenleri o adamı haklı bulmakla suçluyorsunuz. yani hatalı davranış bu.

[0ne]

Bişey sorucam, hani bu kürtler böyle her olayda hemen toplanıp birlik oluyo ya,15-20 sene önce pkk ortaya çıktığında neden birlik olup da askere yardım edip te terör örgütünün kökünü kazımadı.

Neden teröristlerin kendi içlerinden halklarından insanları genç yaşta dağa çıkartmalarına, 15 yaşını aşmış genç kızları kaçırıp kullanmalarına göz yumdui neden sesini çıkarmadı ve neden çoğunluğu terör örgütüne dahil oldu?

Önce kendileri bu soruların cevabını verebilirse belki biraz kafaları çalışmış beyinleri işlev görmüş olur, ondan sora oturup belki barışı falan konuşabiliriz.

Şimdi bazıları diyicek o adamlar bunları yaparken devlet nerdeydi neden izin verdi, ulan adamlar şikayetçi olmadı ki bu tür şeylerden, ama zorla ama kendi istekleriyle bi şekilde beslediler, tek beselyen belki kürtler de değildi, Dış ülkelerden de cok ama cok fazla yardım aldılar.

Ama asıl olay her dalgada böyle sinekler gibi doluşan birlik olan insanların neden böyle salakça gerizekalıca bişey yaptığıdır. Ve benim gözümde terörü besledikleri için devlet tarafından sırt çevrilmiş topluluktan başka bişey de değildir.

Anca yer içer çocuk yapar onlarıda ya dağa salar ya tarlaya çalışmaya gönderirler. Bu kadarda at gözlüklüler.

[Ardeth]

0ne said:

Önce kendileri bu soruların cevabını verebilirse belki biraz kafaları çalışmış beyinleri işlev görmüş olur, ondan sora oturup belki barışı falan konuşabiliriz.

valla barışı ne kadar çabuk istiyorsak bu anlama sürecine herkesin o kadar çok katkıda bulunması gerekir. "bırakalım onlar düşünsün neden böyle olduklarını", olgun bir düşünce değil. daha ziyade rambovari filmlerden çıkmış repliklere benziyor.

eğer ki bizim ya da devletin bunları düşünmesi ve analiz etmesi barış sürecini hızlandıracaksa bunu yapmaması söz konusu bile olmamalı.

[hedehodohop]

0ne said:

Bişey sorucam, hani bu kürtler böyle her olayda hemen toplanıp birlik oluyo ya,15-20 sene önce pkk ortaya çıktığında neden birlik olup da askere yardım edip te terör örgütünün kökünü kazımadı.

Neden teröristlerin kendi içlerinden halklarından insanları genç yaşta dağa çıkartmalarına, 15 yaşını aşmış genç kızları kaçırıp kullanmalarına göz yumdui neden sesini çıkarmadı ve neden çoğunluğu terör örgütüne dahil oldu?

Önce kendileri bu soruların cevabını verebilirse belki biraz kafaları çalışmış beyinleri işlev görmüş olur, ondan sora oturup belki barışı falan konuşabiliriz.

Şimdi bazıları diyicek o adamlar bunları yaparken devlet nerdeydi neden izin verdi, ulan adamlar şikayetçi olmadı ki bu tür şeylerden, ama zorla ama kendi istekleriyle bi şekilde beslediler, tek beselyen belki kürtler de değildi, Dış ülkelerden de cok ama cok fazla yardım aldılar.

Ama asıl olay her dalgada böyle sinekler gibi doluşan birlik olan insanların neden böyle salakça gerizekalıca bişey yaptığıdır. Ve benim gözümde terörü besledikleri için devlet tarafından sırt çevrilmiş topluluktan başka bişey de değildir.

Anca yer içer çocuk yapar onlarıda ya dağa salar ya tarlaya çalışmaya gönderirler. Bu kadarda at gözlüklüler.

Evet abi kürtler sürekli çocuk yapıp istanbula falan gelip yerleşen kıro bir toplum belki senin gibilerin gözünde ama mesela bazı kürtlerin köyleri yakıldığı için ,zorunlu göçe zorlandıkları için buralara geldiği falan bilinmez