Ranking sistemlerinin zarari

[scorch]

benim illet olduğum 2v2 de silme zealot basıp gelenler hani amacınız nedir diye sorasım gelio 2 tane reaper maymun edio kendilerini ama işte yapcak bişi yok adamlar basmış manyak gibi zealot, zealotu durdurucak ilk birim roach doğrudan birim basmadan roach a gidiorum oyun başından itibaren yine yetmio cıkan birim microluosun gidio hatchery yıkıolar öküz gibi falan yani asabiyet durumu eheh ama oluyor yani bu tip şeyler

yemeden icmeden 1 reaper cıkarıp rush yapanını , 6 pool ile all in yapanını bile gördüm o yüzden bişi diyemiorum rushcılara asap bozuyorlar sadece ya bi dur otur 2 taktik öğrenelim dimi maç mid game kadar uzayabilsin ögrenebildiimiz tekşey lamerlere karşı hazırlıklı olma taktikleri işte :P

[nedanko]

simdi bi youn atiyim dedim de, google dan starcraft anti rush map leri diye arattim, o haritalarda oynarim diye.(free for all da denicem orada kimsenin rush yaacagini sanmiyorum ranking disable olacagi icin bi de kimse rush yapsada, karsisindakini alsada ekonomi goctugu icin yenilenecegini bildiginden rush yapmaz.

yalniz o kadar karsi ciktiniz. wikipedia ya rastladim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rush_(video_games)#All-In_Rushes

All-in rushes (i.e. "cheese attacks") are of the blitzrieg sort where if it doesn't succeed, then generally the cheeser will lose. These are high-risk, high-reward attacks. They are tough for novice players to adapt to because they are much harder to defend than to execute, and thus are commonly considered "cheap".

global bi fenomenden bahsediyoruz yani lamer taktigi derken.

[LombaK_Knight]

Ağbi ben geçenlerde bununla ilgili bir şey dedim bütün forum üstüme çullandı, güldü falan. Anlatmaya çalıştığım şey SC dışındaki RTSlerde;

- 10 dakika dalmak yok
- Bilmemne unitinden basmak yok
- Hede yok
- Hödö yok

gibi house (cafe) rules gibi şeylerin olmasından mütevelli SC diğer NooB based gamelerden (evet savımın hala arkasındayım. ahanda bu thread de ispatıdır) bi kaç gömlek üstündür.

Oyun mantığı, mekaniği bambaşkadır. Yani adam oyunu geliştirmiş, patch yapıyor bir sürü. Unit koyuyor. Sen "5 dk dalmak yok, dalanlar lamer" diyorsan iki ihtimal var.

1) Oyun adam gibi dengelenmemiş, kötü mekaniklere sahip. Kısaca KÖTÜ bir oyun. Yani subjektif yorumu sallamıyor olabilirsiniz ama çok basit bir kıstas var. Oyunu oynayan profesyönel oyuncu sayısı. Red Alert ya da AoE camiasından Boxerlar, Nadalar çıkmadı bildiğim kadarı ile.
2) Sen karşındaki oyuncudan daha büyük lamersın.

Ki zaten rush yok demek, satrançta çoban matı yapamazsın demek gibi bir şey. Ben çok kötü oyuncuyum çoban matını öğrenmişim, sen benden daha da kötü oyuncusun engellemeyi bilmiyorsun. Yani bundan ne farkı var şu threadin? Madem competitive oyun seni sarmıyor; FFA var, custom game var...var da var. Yani birinin gocunulabilmesi + oyunu oynayan bir sürü oyuncunun da buna kısmen hak verebilmesi beni dumur ediyor.

Broodwar durumunda diyecek hiç bir şey yok. Daha iyi dengelenmiş bir RTS düşünemiyorum. SC2 konusunda ise bu biraz tartışmalı olabilir. Özellikle betada ciddi sıkıntılar vardı. Terran'ın scv + marine rushını tutmak neredeyse imkansızdı en basit örnek. Sonra baktılar böyle olmuyor düzelttiler. Gene de nihai balans konusunda yolun çok başındayız. Zaten taktiksel olarak da çok başındayız işin. Siz inanıyor musunuz ki; şu an yaygın olan buildler 2 sene sonra geçerliliğini koruyacak?

Broodwar'ın ilk zamanları Caped Avenger diye bir çocuk cliffe tank drop yapmıştı da millet aptal olmuştu. Anlayın yani durumu. Ha şimdi replay var, gosuların maçlarını inceleme fırsatı var vs vs. Ama gene de çok erken.

[Mum_Chamber]

nedanko, cheese ile rush farkli seyler. senin sevmedigin tarz "ya tutarsa" taktiklerine cheese deniyor, en buyuk onlem de recon. oyun boyunca, ama ozellikle ilk baslarda "lan bu adam ne yapiyor acaba?" diye merak etmen lazim.

[nedanko]

abi all in rush dan bahsediyor orada, tamamen rush taktigi.

benim dedigimede aynisini diyo iyi okursan ayrica,

Proxies are typically much more difficult to counter than they are to execute and they feel "cheap".

kizanlarin oldugunu biliyoru kusra bakmayin, ama ben strateji oyunlarini oynadigimdan beri bu tur taktikler lamer taktigi idi.

30 dk geliselim gibi bisi demiyorum, bu tur rushlardan bahsediyorum.

az once bi oyun attim, 2vs2, adamlar bir olup 10 kisiyle falan saldirdi benim takim arkadasina. bunu puskurttuk, sonra ikinci dalga geldi puskurttuk, ucuncude 2 tane air araciyla geldiler, arkadasin base de anti air olmadigi icin gitti cogu seyi, sonra bana geldiler 2-3 dalga, cloaked unitlerle son dalgada mahfettiler ve yenildik.

10 dk bile surmedi aslinda, ama zevk aldim ve bu rushla hic bi derdim yok benim. ha tercih etmem ha yok.

diger lamer taktigi dedigim wikipedia da da yazmis, 2 taktik de cheap demis, bizim oralarda cheesy ve cheap demezler lamer derler bi fark yok.

[LombaK_Knight]

nedanko said:

abi all in rush dan bahsediyor orada, tamamen rush taktigi.

benim dedigimede aynisini diyo iyi okursan ayrica,

Proxies are typically much more difficult to counter than they are to execute and they feel "cheap".

kizanlarin oldugunu biliyoru kusra bakmayin, ama ben strateji oyunlarini oynadigimdan beri bu tur taktikler lamer taktigi idi.

30 dk geliselim gibi bisi demiyorum, bu tur rushlardan bahsediyorum.

az once bi oyun attim, 2vs2, adamlar bir olup 10 kisiyle falan saldirdi benim takim arkadasina. bunu puskurttuk, sonra ikinci dalga geldi puskurttuk, ucuncude 2 tane air araciyla geldiler, arkadasin base de anti air olmadigi icin gitti cogu seyi, sonra bana geldiler 2-3 dalga, cloaked unitlerle son dalgada mahfettiler ve yenildik.

10 dk bile surmedi aslinda, ama zevk aldim ve bu rushla hic bi derdim yok benim. ha tercih etmem ha yok.

diger lamer taktigi dedigim wikipedia da da yazmis, 2 taktik de cheap demis, bizim oralarda cheesy ve cheap demezler lamer derler bi fark yok.

Öncelikle wikipedia evrensel bir kanun kitabı değil. Oraya onu yazan senin benim gibi bir adam. 30 dk gelişelim demiyorsun 5-8 dakika gelişelim diyorsun. Yani sınırı nedir bunun? Kim çiziyor?

Bak lamer denen şey "demoscene" kökenli bir kavram. Zamanında başkasının product'ını çalan, ona buna bok atan, manner bilmeyen, kod yazamayan, grafik çizemeyen adama derdik. 90'lar başı ortası. "demoscene" ve "gamer" camiası birbirine çok yakın olduğu için gamerlar da kullanmaya başlamış bu tabiri. Ama ben oyunun başında hızlı saldırıyorum diye bana "Lamer" denmesini saçma buluyorum. Haa ben sever miyim rush? Aksine 12 sene Terran oynadım ben. Solid build, gelen bütün rushları tut, zamanı gelince birik ez olmuştur en klasik oyunum. Ama lamer diyemeyiz ağbi rush yapan adama.

[nedanko]

evrensel bi kanun kitabi degil, ama global olarak nasil gorundugunu yansittigi icin verdim. siz beni tanimiyosunuz, oyunlarda yenilmekle ilgili bi derdim yoktur hic. ha ama competitive oynamayi cok severim, her saniyeyi degerlendirmek isterim vs. ama ben yenildigim oyundan bile cok zevk alan bi adamim.

wiki aslinda benim anlatmak istedigimi cok guzel soylemis daha guzel kelimelerle.

execute etmesi cok kolay oldugu icin. yani proxy atagini ben 12 yasinda birine ogretsem, starcraft in hic bi unitesini ogretme, bilmesin ne ise yaradigini sirf proxy ogret protosslarla, gold lige girer bu adam. itiraziniz varsa yazin.%100 girer yani.

o taktigi yapanlar olarak tabii ki savunmanizi anlarim, lamer kelimesi mecburdu. kalitesiz diyince de alindi insanlar yani. wikipedia da aynisi yaziyo orayida vandallasin o insanlar o zaman.

dunyada oyle gorunuyo sonucta bi cok kisi tarafindan.

zaman siniri yok tabi ki, isin bilimsel bi tanimini yazacak halimiz yok. ama herkes ne anlattigimi anladi. anlamayan wikipedia dan bakabilir.

[Mum_Chamber]

lamer gamer'dan gelmiyor, hacker'dan geliyor. ne yaptiginin detaylarini bilmeden yapan hacker'a deniyor.

eger adam nedankonun iddia ettigi gibi bir yerden bir cheese taktik ogrendiyse ve oyunun dinamiklerini bilmeden devamli ayni taktigi kovaliyorsa lamer denebilir gayet de.

[Mum_Chamber]

ama nedanko, cheese'e karsi onlem almayi ogrenebilmen lazim. o taktiklerin hicbiri onlem alinamaz taktik degil.

[LombaK_Knight]

Mum_Chamber said:

lamer gamer'dan gelmiyor, hacker'dan geliyor. ne yaptiginin detaylarini bilmeden yapan hacker'a deniyor.

eger adam nedankonun iddia ettigi gibi bir yerden bir cheese taktik ogrendiyse ve oyunun dinamiklerini bilmeden devamli ayni taktigi kovaliyorsa lamer denebilir gayet de.

Ağbi "Lamer" gamerden geliyor demedim zaten. Hacking vs bunların hepsinin kökeni ve babası demoscene (demoscene'de zaten crack scene'den doğmuş bir olay). Vakti zamanında crackerler kırdıkları oyunun başına imzalarını "introlarla" atarlardı. Bu introlarda da kodsal + grafiksel + müziksel yetenekleri ile diğer gruplara meydan okurlardı (bkz. sidik yarışı). İşte bir süre sonra bu introlar büyüdü vs crack scene'den ayrı ama içi içe bir demoscene doğdu (Intro'nun ara yüklemeli uzun ve büyük versiyonu "Demo"). Max Payne'i geliştiren developerlar da "Future Crew" denen saygın bir demo grubudur mesela. Neyse çok dağıldı. Öyle işte.

[nedanko]

abi onlem degil olay, zaten ogreniyoruz. ayni seyi diyorum, yani taktigin kendisi lamer.

bu sey gibi, gercek hayatta oldurulmemek icin silah tasiman lazim yaninda.

yani oldurmenin kendisi lame zaten, silah tasi koruma ordusu tut tamamda ben taktikden bahsediyorum.

yoksa ogrniyoruz yani, kapiyi bloke ediyorum, taktigimi degistirdim replaylerden izleyerek. son oyun mesela, cok cok iyi oynadim kendi standartlarima gore. artik defend ediyorum bi derece daha da yolum var tabii.

ama sorun taktigin kendisi yani.

[LombaK_Knight]

nedanko said:

evrensel bi kanun kitabi degil, ama global olarak nasil gorundugunu yansittigi icin verdim. siz beni tanimiyosunuz, oyunlarda yenilmekle ilgili bi derdim yoktur hic. ha ama competitive oynamayi cok severim, her saniyeyi degerlendirmek isterim vs. ama ben yenildigim oyundan bile cok zevk alan bi adamim.

wiki aslinda benim anlatmak istedigimi cok guzel soylemis daha guzel kelimelerle.

execute etmesi cok kolay oldugu icin. yani proxy atagini ben 12 yasinda birine ogretsem, starcraft in hic bi unitesini ogretme, bilmesin ne ise yaradigini sirf proxy ogret protosslarla, gold lige girer bu adam. itiraziniz varsa yazin.%100 girer yani.

o taktigi yapanlar olarak tabii ki savunmanizi anlarim, lamer kelimesi mecburdu. kalitesiz diyince de alindi insanlar yani. wikipedia da aynisi yaziyo orayida vandallasin o insanlar o zaman.

dunyada oyle gorunuyo sonucta bi cok kisi tarafindan.

zaman siniri yok tabi ki, isin bilimsel bi tanimini yazacak halimiz yok. ama herkes ne anlattigimi anladi. anlamayan wikipedia dan bakabilir.

Ağbi, evet execute etmesi kolay diye ezberlemiş adam ve seni yeniyor. Sen de sinirleniyorsun. Son derece normal. Ama o dönem o zihniyeti ile oyun bilgisinin önüne bariyer çekiyor. Yani adamın bütün yaptığı ve yapabileceği o. Senin işte o saçma taktikleri counter edebilmen lazım. Ki şunu da anlarsın o zaman, bu tip taktikleri yapan adamları iyi counter ettiğinde zaten oyunu büyük ihtimal kazanıyorsun. Elaman haritanın salak bi yerine 2 gate atmış. Sen doğru counter ettin. Nasıl koruyacak o gateleri şimdi? Yani anlatabiliyor durumu?

Gold league bir şey değil agbi. Hatta Diamond'un 50-100 arası da bir şey değil. Harbi competive oyun diyorsan bu 1-50 arası.

O taktiği yapan değilim önce de belirttiğim için. Aşırı riskli bulurum senelerdir. Old school gamerlerın çoğu da böyle düşünür diye tahmin ediyorum. En azından benim tanıdıklarım.

[huun]

nedenko senin dediğin biraz da şuna benziyor. futbol liginde ilk sıralardaki takımlarla, son sıradaki takımların eşit derecede iyi futbol oynamasını istemek gibi.

kendin de diyorsun, zamanla bir çok şeyin önüne geçmeyi öğrenmişsin. böylece daha yukarı seviyelere doğru yol alıyorsun. bir çok arkadaşın belirttiği gibi bir süre sonra all-in rushlar, cheeseler senin için beleş puan olacak.

senin demek istediğini çok iyi anladım ben. daha kaliteli oyun olsun, bunlarla uğraşmak istemiyorum. haklısın; ama ilk paragrafta belirttiğim gibi bir durum doğuyor bu sefer. çok fazla üzerinde durulacak, eleştirilecek bir durum yok.

[nedanko]

butun rush taktiklerine isim koymuslar bu arada euheu bilmiyodum okuyomda.

tabii oyunun dengeleride buna cok izin veriyor. o manada eksik olmus. 2 sey var.

1 ranking sistemi, bir kac kere free for all oyniyim dedim de 5 dk bekledim kimse cikmadi, orada eminim yoktur roxy ataklari, rush in diger cesitleri olsa bile.

benim karsi durdugum taktikler, eger karsi taraf tarafindan puskurtulurse, oyunu yenilmis sayilmani saglayan taktikler.

son oyunda admalar saldirdi, puskurttuk ama adamlar kaliteli bi taktikle geldiler hep yani, ekonomileride belli buyudu oranla, sonunda anti air yapmadigimiz icin yeterince, stratejik yetersizlikten, adamlarinda oyunu iyi okumasindan (anti air gormeyince adamin baseinde air gelmesi vs gibi) yenildik zaten.

ranking sisteminde bence soyle bisi olsa, varsa bile formul olarak guclendirilse biraz cozer diye dusunuyorum. O da oyun suresi ile kazanacagin puanin orantili olmasi. Yani 3 dk da bittiyse az kazanican, 20 dk da bittiyse cok kazanican. bence bu bu sorunu cozer buyuk oranda. ayrica diger sorunuda cozer, bazen goruyorum adam tek adamiyla kaciyo oyunu uzatiyo, birinde almis base ini haritanin en kosesine gondermis ara ara yok. 7-8 dk sirf onu aradim yani butun uniteleri oldugu halde. millet bunuda yapmaz daha cok puan kaybedecegi icin.

ikinci olarak sc2 nin dengelerinde sorun. oyun unite bazinda cok dengeli, fakat upgrade ler anlamsiz kaliyor cunku oyunlar cok kisa surmeye programlanmis. rush olmasa bile, o upgradelerin cok azini yapabiliyosun. 2 oyunda flan level 2 ye gecebildim upgradelerde.. resource lar az aaslinda, expansion yapman gerekiyo ciddi ki onlara sira gelsin, o sirada zaten paso saldiri oldugundan, unite uretmekten cok kaynak ayiramiyosun zaten oyunda bitiyo uzun suren oyunlarda bile. bu tur dengesizlikde oyunu kisa oynamaya ittiginden rush birde oradan moda oluyor. sc1 oynamadigim icin hatirlamiyorum, orada da boylemiydi diye ama izlerken gorurdum burada ortalama oyun 15-20 dk surerken, sc1 de 1 saatlik cok oyun gormustum.

old school da yoktu cidden bunlar o yuzden. yani olum kalim rushi diye bisi yok, en fazla puskurtulursen devam edebilirdin gelismene, oyle rushlar yapilirdi, ki o da bayagi bi management/risk strateji istiyo sonucta. ama sc2 de rushlar olmus saldirayim puskurtulursem olurum olmazsa oldururum olmus, cok basitleri, ucuzlari kalitesizleri moda olmus

[Cuce]

nedanko mesela benım maclarım özellikle kazandımlarım ortalama 20 dakka sürüyo, daha az sürmüyo.
deniyolar cıvık syeler tutuyorum expand etmesini gelleryrum işime bakıyorum.

sonunda oyun 20 dakka sürüyo ve dolu dolu geciyo yine.

[nedanko]

benim practice ligi maclari disinda (ki orasi zaten slow normal) 20 dk suren az oyunum oldu. 3vs3 ve 4vs4 lerde usuruyo zaten dogal olarak. ama onlarda da soyle oldugu oldu. birine proxy atagi yapiyolar. adam yiyo, bizim takimdan biri daha ciktu oyundan 3vs4 kaldigimiz icin, 2 vs4 oldugu icinde cikildi 3-4. dakkasinda oyunun.

10 dk surse bile gam yemem zaten.

birde ben dogu asya sunucularinda oynuyorum dogal olarak. asyalilarda da bu tip seyler olabilir belki daha cok bilmiyorum. bize US sunucularida acikmis, ama nasi orada oynayacagimi cozemedim.

[huun]

senin bi de öyle sorunun var di mi? çekik gözlerle oynuyorsun. allah kolaylık versin :Dd

[nedanko]

euheuehue valla sagol. koreliler e ayri mi sunucular acaba, onlarda bizlemi bakmak gerek. ondansa derim, tamam ya siz ezik EU larla oynuyosunuz, ben korelilerle ondan yeniliyom sdsfasfa

[tunca]

nedanko senin bu lamer taktigi dediğin şeyler BW proleague'de bile yapılıyor hala. sırf bu bile söylediğin her şeyi tamamen geçersiz kılıyor. ha cheese ile all-in aynı şey değil, buyur burdan oku doğrusunu
http://wiki.teamliquid.net/starcraft/Cheese
http://wiki.teamliquid.net/starcraft/All-in

[tunca]

sc'nin "risk alma" diye bir boyutu var. senin dediğin rush tehlikesi olmazsa millet 2-3 exp alır 50 işçi basar ondna sonra başlar oyun. ha sen 1.30 dk diyosun onda da 2-3 exp almaz 4-5 işçi fazla yapar FE alır 1.30 dk içinde tehlike yoksa ama aynı mantık yani

[Deacon]

Abi yalnız benim daha "scouting" yapmayı, shift ile sırayla order vermeyi bilmeyen ama 4gate yaparak platinuma çıkmış arkadaşım var. Yani adam hakkaten oyunu öğrenmek yerine sadece 4gate yapıyor ve şansına işte 4-5 tane üst lig kazanmış ve direk platinuma çıktı.

Bu işin bu yüzü de var ama sonuçta adam 4gate'i baya iyi yapıyo demek ki. Ha oyun bayık oluyor olabilir ama bence lamer yapmıyor bu durum onu.

[Venator]

Esas olay platinum'dan sonra diamond'da başlıyor zaten. Orada da 4 gateway çıksın, reaper/marauder ile o adamın klavyesini kırdırırlar :)

[bansheee]

hazır gelmişken ben de ağlıyayım.

2v2 Seviye silver gold benim takım t*p rakip z*z bu danalar oyun bası 6sardan 12 zergling rusha geldiler mi ne yapmak lazım

protos olarak kapı kapasam menzilli birim yoks zaten adamları en fazla geciktiriyom

Diyorum ki topşehir(volkanın topşehir stratejisi)Nexusun oraya atıyorum pylonu 1 tane de cannon adamlar gelirse işçi artı cannonla durduruyom

Sonuç olarak nedir sizin öneriniz?
Build ordarla beraber mümkünse kaçta ilk pylon chrono booslar full nexusa mı yoksa gate çıkar çıkmaz gate e mi falan filan.Önerilerinze açığım

[Mum_Chamber]

Deacon said:

adam hakkaten oyunu öğrenmek yerine sadece 4gate yapıyor ve şansına işte 4-5 tane üst lig kazanmış ve direk platinuma çıktı.

cikar da kalamaz ki orda? kalamamasi lazim.

[LombaK_Knight]

bansheee said:

hazır gelmişken ben de ağlıyayım.

2v2 Seviye silver gold benim takım t*p rakip z*z bu danalar oyun bası 6sardan 12 zergling rusha geldiler mi ne yapmak lazım

protos olarak kapı kapasam menzilli birim yoks zaten adamları en fazla geciktiriyom

Diyorum ki topşehir(volkanın topşehir stratejisi)Nexusun oraya atıyorum pylonu 1 tane de cannon adamlar gelirse işçi artı cannonla durduruyom

Sonuç olarak nedir sizin öneriniz?
Build ordarla beraber mümkünse kaçta ilk pylon chrono booslar full nexusa mı yoksa gate çıkar çıkmaz gate e mi falan filan.Önerilerinze açığım

Cannonla savunma pek iyi bir fikir değil. Güven verici olabilir ama kötü bir alışkanlık. 2v2 de tossla 2 zerge karşı benim taktiğim ilk pylonu kapıya atmak. Gatele de kapıyı daraltmak. Rakibin rush yapacağını erken recon ederek anlayabilirsin. Dediğim gibi dar kapı 2-3 zea chrono boostlanmış + bir kaç probe. Lingleri böyle tutabilirsin.

BO:

- İşçi basmayı asla kesmeden
9 Pylon kapıya
ilk 150 Gate kapıya
Assimilator
Gate biter bitmez biriktirdiğin boostlar zealara
3-4 probe da kapıya çek. Lingler gelince 50 hp altına düşen zea yı geri al mikro yap.

Bu benim taktiğim, çok daha iyisi vardır kesin. Ama ben Assimilator ya da Cyber sacrifice etmeden tutmaya çalışıyorum rushı. Ha bir de rushın ne kadar erken olduğuna bakıyor bu. Hani kro gibi 7-8 de SP basıp gelirse adamlar orada Forge basmak günah değil.