"Parayı Kaldırdık Kardeşim"

[Cuce]

biraz? bildiğin tekel işte.

altyapının %100'ünü satmak ne demektir yahu

[Laurelin]

"nutella yerim" said:

Viktor said:

cok alakasiz yerlere kaydin?

soguk savas sirasinda komunist blokla kapitalist blok basabas gidiyordu o zaman basarsalardi?

halki sefalet icinde birakip amerikayal sidik yaristirmaya, dunyayi ele gecirme planlari kurmaya kasicaklarina komunist olsalardida ulkelerini gelistirselerdi

bu arada sinirsiz secilme olayi diktator yapmiyor
zihniyete bakicaksin

amerikada bir baskan sinirsiz kez secilebiliyor ancak washington in biraktigi gelenek yuzunden hicbir baskan 2 donemden fazla ofiste kalmiyor
bir roosevelt bu olaya istisna oda cok ozel bir durum

teknolojik ve ekonomik bakımdan basbasa gitmeyi kastetmedim,komunizm tek bir buyuk devletin kolları altındayken kapitalizm icin batı ve orta avrupa uzakdogu ve abd vardı

tek devlet?

hicde durum farkli degildi
SSCB de tek devlet degil adi ustunde sovyet sosyalist cumhuriyetler birligidir o yuzden warsav pakti diye birsey var, aslinda warsav paktini olusturan ulkeler kagit ustunde bagimsiz kader arkadasi konumunda olsalarda butun ipler moskovanin otoriter yonetimi elindeydi

http://www.allcountries.org/maps/soviet_union_map_3.jpg
sovyetler birliginin sinirlari efendim

bunun yaninda warsav pakti ulkeleri disinda kalan kominist ulkeler gayet bagimsizdi cin olsun kuzey kroe olsun kuba olsun yugoslavia olsun

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Communist_countries.PNG

soguk savas sirasinda komunizmin oldugu ulkeler efm bunlarda

[huun]

Cuce said:

biraz? bildiğin tekel işte.

altyapının %100'ünü satmak ne demektir yahu

altyapının kullanım hakları verildi. satılan türk telekom'du. imtiyaz süresi dolunca altyapı tekrar ihaleye çıkacak. gene bir dünya para bayılacak adamlar.

bunun dışında dikkat ediyorum emperyalizm şöyle kan kardeşi kapitalizm (abd ekolü) böyle diyip duruyor arkadaşlar ki haklılar.

aynen komünizm ve kan kardeşi sosyalizm (sovyet ekolü) da aynısı demek isterdim ama değil. abd en azından kendi insanlarına refah yaratabilmiş. bu bakımdan şu tip tartışmalarda sovyet-çin eksenli ki son zamanlarda k. kore venezüella da eklendi buna savunan arkadaşlar çok yanlışlarda.

konun özünden bu kadar uzaklaşılmış bir başlığa böyle canhıraş mesajlar atmanız üzüyor beni.

viktor hariç. trollün önde gideni o. uymayın ona.

[Cons]

abi bu topic yüzünden bugün rüyamda şu sözü duydum aynen

"kamyon kamyon yüklerimiz
renk renk nüklerimiz var"

-abd

[sipeyskeyk]

hadi len :D

[fede]

bu topiğe şey yazıcaktım ben unuttum. şer ekseni nedir abi ahahhhaa. solcu program ismi gibi.

ŞER EKSENİ

CUMA AKŞAMLARI KANAL A'DA

ŞER EKSENİ

[sipeyskeyk]

dimi böyle sanki çok kötü şeyler yapmış insanların yaşadığı ülkeler.

ŞER EKSENİ.KANINIZ DONACAK.ŞER EKSENİ.

[DeaN]

sipeyskeyk said:

sıkışan kaçıyor,iyi valla.neyse tartışacak birşey kalmadı zaten herkes kendi fikirlerini savunuyor bir yere varmak imkansız.

Arkadaşım şıkışıp kaçmadık. Ben sana veriler sundum sen halen o verilere cevap vermedin.

sipeyskeyk said:

Adam burada gelmiş komunizmde daha çok fikir özgürlüğü var diyip ne olduğu belirsiz bir takım rakamlar veriyor,baya enteresan.

Ne idüğü belirsiz değil, askeri kaynaklarda bile geçen resmi 80 darbesinin rakamları bunlar. Ne idüğü belirsiz deme bari, bir insan nasıl tarihine bu kadar uzak olabilir hayret ettirici...

sipeyskeyk said:

Ben demedim ki kapitalizmde basın özgürlüğü fikir özgürlüğü had safhada,elini atsan objektif bir fikire çarpıyor.Öyle bir sistem zaten yok,gücü elinde bulunduran kesim basını kontrol eder bu kadar basit.Bu komunizmde daha az diyorsan baya komik zira güç zaten TEK elde yani fikir özgürlüğü nasıl olsun ? ha komunist parti yöneticileri ve destekçileri için fikir özgürlüğü sınırsızdır,ona eyvallah.

Şu topicde benim kaç mesajımda sosyalizmi Kore'den ibaret görmeyin diye yazdım. Dahası sınıfların olmadığı bir sisteme diktatörlük diyecek kadar bilgisizlik gösterisi yapıyorsun bu konuda. Devlet kapitalizmini komünizmin boyunduruğu altında kullanan kore'yide buna örnek veriyorsun. Aslında baştan kaybediyorsun çünki Komünizm bu dünyada sadece ve sadece "paris komünü"nde yaşandı onuda 3 ay sonra yerle bir ettiler. Bir şeyi eleştirmeden önce "Marx, Engels" okumak lazım, Carlo Cafiero, Evgueni Varga okumak lazım. ( Varga dediğim adam sovyetlerde üst düzey bürokrat iken Stalin diktatörlüğü tarafından kovulmuştur. Buna rağmen Varga sosyalizmin bu olmadığını ve sosyalizmin Stalin'in temsil ettiği bir şey olmadığını söyler. Ve Troçki'yi, özellikle ölümünü araştırmalısın. )

sipeyskeyk said:

Böyle en azından 3-5 farklı güç odağı oluyor da,çıkarları çatıştığı zaman birbirlerine saldırıp halkın gerçekleri az da olsa öğrenmesini sağlıyorlar.

Şu dünya da halkın gerçekleri öğrenmesinden kaynaklanan olayların tamamı devrimlerle ya da katliamlarla sonuçlanmıştır ;)

[bansheee]

Viktor said:

benim anlamadigim kapitalizm sux soyle boylede daha omrumde kapitalist bir ulkeden komunist bir ulkeye gecmek icin hayatini riske atan adam duymadim

ama nedense komunist ulkelerden cikislarin kontrollu olmasini gectim kacani olduruyorlar
oyle bir mukemmel sistemki ya benimsin ya karatopragin diyor

kuzey kore cok super bir yer diyen adamlara git orda 3-4 ay yasa desek gitmez valla ehueheuehu

Hemen kendimce cevap vermeye çalışayım.Şimdi kapitalist ülkelere de kendi içlerinde ayrılır bir yanda Amerika Kuzey Avrupa Almanya Fransa gibi ülkeler ve bu ülkelerin çıkarttığı uluslar arası sermaye var.Bu ülkeler Dünyadaki rezil finans sistemi ile ürettiklerinin çok üstünde dünya nimetlerinden faydalanabiliyorlar bunun adını ne koyarsan koy apaçık hırsızlık.Amerika'da yaşayan sıradan bir işçi bile Hindistandaki çocuk işçilerin sömürülmesinden pay alır.Haa bunu apaçık yapmaz ama taşeronun taşeronunun taşeronu vasıtasıyla yapar.Dolayısıyla bütün dünyadan çaldıklarıyla çok yüksek bir refah düzeyi tutturur.

Özellikle 2.Dünya savaşı sonrası Sovyetler, Afrika ve Asya daki bu sömürü sistemini engellemek için kendi ülkelerinde yarattığı kaynağı akıttı ve dolayısıyla kendi yaşam standardını düşürdü.Amerika ise buraları çeşitli anlaşmalar sonu gelmez faizlerle sömürdü ve kendi yaşam standartını arttırdı

Hiçbir insan yaşam standartı yüksek yerden zayıfa geçmek için çaba harcamaz bu gayet beklenen birşey zaten ancak durumun böyle olması gene kapitalizmin süper olduğunu göstermez, Kapitalist güney amerika,afrika filipinler buralar kasıtlı bir biçimde süründürülürken Amerika'nın burdan çaldıklarıyla rahat yaşaması hiçbir akla mantığa sığmaz.

Amerika ve avrupa geldikleri yere çalışarak veya hakettikleri için gelmediler.Yüzyıllarca apaçık silah zoruyla sömürdüler sonrasında daha karmaşık finansal oyunlarlarla bu düzeni devam ettirdiler.

Ayrıca Kapitalizm adaletsizliktir diyene de "yürü komunist moskovaya" tarzı karşılık vermek ne kadar mantıklı bilemiyorum.
Dünyada gelir dağılımı biraz daha dengelenebilir, Dünya genelinde çalışma saatleri ve yaşam koşulları belirlenebilir.Bir sürü şey yapılabilir.Ama bütün bunlar ,en tepede, üretmeden yaşayan ulusların köküne kibrit suyu dökmek demek.Bunun için zaten amerika silahlanmaya halaayılda 600milyar dolar ayırmakta

[sipeyskeyk]

Dean

Ne idüğü belirsiz derken kafadan attığını ima etmedim yanlış anlama.Basın özgürlüğü konusunda tartışırken o verdiğin rakamların hiçbir değeri yok.Biliyorum 80 darbesinin rakamları olduğunu.Ben ideolojik açıdan bakarak diyorum ki sosyalizm ile kapitalizmi fikir özgürlüğü açısından tartışmak baştan yanlış.Önceki mesajda da söyledim zaten,kapitalizm özgürlükler silsilesi değil elbette,inişleri çıkışları da olmuştur ama sosyalist ülkelerdeki baskıyı genel kapitalist sistemle karşılaştıramassın.

Sürekli tarih bilgime laf ediyorsun.Benden tarih konusunda daha bilgili olduğunu düşünebilirsin kişiye kalmış fakat burada esas çıkış noktamız tartıştığımız ideolojiler ve uygulanabilirlikleri.

Bir türlü anlayamadın beni,ben sosyalizm kötü demiyorum.Ben karma ekonomiyi savunan bir insanım,kapitalist olduğum kadar bir sistemde az da olsa sosyalist öğeler bulunması gerektiğini düşünüyorum.(Ekonomik olarak.).Benim söylediğim şey,sosyalizm insan doğasına aykırıdır,kötü niyetliler tarafından suistimale en müsait sistemdir,uygulanabilirliğinin olmadığı defalarca kanıtlanmıştır.

Bana gelsen desen ki; dünyadaki bütün hatırı sayılır güçler sosyalizmi benimsedi, hepsi kendi çıkarları değil insanlığın çıkarları için birleştiler işte o zaman benden sosyalistini bulamassın.

Ama rekabetin olmadığı, tek bir güç odağının olduğu, baskının yozlaşmanın had safhada olduğu, uygulandığı HER ülkede bir takım kişiler tarafından kişisel hırsları için suistimal edilen bir sistemden bahsediyoruz.

Mevcut kültür,ırk,din farklılıklarıyla bu iş olmaz.SSCB pakta dahil olan ülkelerin dinlerini,kültürlerini,dillerini yok ederek bu dediğim ortamı sağlamaya çalıştı ama unuttuğu şey dünyanın SSCB'den ibaret olmadığıydı.

[huun]

said:

Özellikle 2.Dünya savaşı sonrası Sovyetler, Afrika ve Asya daki bu sömürü sistemini engellemek için kendi ülkelerinde yarattığı kaynağı akıttı ve dolayısıyla kendi yaşam standardını düşürdü.

bense burayı şöyle algılıyorum. sol fraksiyondan terör örgütlerini besledi, siyasete soktu, sonu gelmez iç savaşları körükledi, uydu devletler yarattı ve bütün bunları afrikalıların sömürülmemesi! amacıyla rejim ihracı için yaptı.

[bansheee]

sipeyskeyk said:

DeaN said:

Kapitalist sistem birşeyler elde etmek için çalışmanın gerektiği,herkesin eşit yaratılmamasından kaynaklanan farkların insanların da hayatına yansıdığı bir sistemdir.Sosyalizm gibi salla başı al maaşı değildir.Bazıları şanslı doğar doğru.Ama insan en dipten pekala en tepelere çıkabilir,kapitalizm insanı dinamik tutan,çalışmayı destekleyen,gerek teknolojik gerek sosyal gelişimi hızlandıran bir sistemdir.Verimliliği maksimuma çıkaran,rekabet gibi bir kavramla ilerlemeyi sağlayan bir sistemdir.Yanlışları yok mu ? var,bunları tartışırız ama kalkıp da yok efendim komunizm hep amerikanın oyunları yüzünden olmadı yoksa çok süper über bir sistemdi derseniz bir yerde tıkanıyoruz.

Güzel de senin dediğin kapitalist sistem zaten mevcut değil.Aksine kapitalizm salla başı al maaşı sistemi, sosyalizm tam tersi.Bugün sıradan bir kuzey avrupalı otobüs şöförünün çalışma saatleri ve yaşam standartı İstanbullu bir şöförle kıyas kabul etmeyecek derecede iyi iken İstanbullu Şöförün işi çok daya yüksek dikkat ve konsantrasyon ister.Ayrıca verimlilik arttırımı Kapitalist sistemde tabana yayılan bir refah seviyesi yaratmmıyor kişilerin, en zengin %3 lü kesimin daha da über bir yaşam yaşamasını sağlıyor.Şu anki sistemde 100 kişinin işini yapacak bir otomasyon sistemi geliştirilse kimse "bööle bir sistem kurduk madem çalışanların çalışma saatlerinin düşürelim demez" 100 kişiyi kovar.

Sonuçta gelir dağılımı dengeli dağılsa sıradan bir insanın günde 6 saatten fazla çalışmasına geride kalan milyonlarda insanın da işsiziz diye ağlamasına gerek kalmaz.Kapitalizm hiçbir şekilde çalışanı üreteni teşvik etmez bir kısım ülkeler yan gelip yatar(16 yaşındaki çocuklar para biriktirip araba alacak kadar) geri kalanlar günde 12 saat it gibi çalışıp bunların marabalığını yapar.Amerikalı bir kaynak işçisinin Filipinliden %1000 daha fazla verimli çalıştığı için 10 kat zengin olduğunu söylemek komik kaçar

Ayrıca en dipten en tepeye çıkmak sistemdeki çalkantıların doğru yerde doğru zamanda olmanın sonucudur ve kesinlikle iyi bir şey değildir.Örnek 20 yıl olarak iyi bir tornacı gördüğü bir ekipmanı birebir üreterek güzel satış yakalamış ve tabir yerindeyse voliyi vurup en lüks hayat standartına kavuşmuş olabilir ancak öte yanda nükleer fizikle ilgili çok kompleks ve ucu açık bir konuda çalışan araştırma profesörü taksitlerini ödeyemeyebilir.

Ki eğitimin özelleştirilmesiyle zaten işçi ve memur çocuklarının önü önemli bir ölçite tıkanmaya başladı birkaç tane istisna istatistikleri %0.1 bile değiştirmez

Ayrıca komünizm süper ama Amerika bozuyor deiyince de bi yerde tıkanmıyoruz.İnsanlık tarihinde bu tip köklü değişimlerin yaşanması kolay olmuyor.İlk şehir devletleri tarzı katılımcı demokrasi 3000 yıl önce vardı sonrasında binlerce yıl krallar,sultanlar,beyler,imparatorlar terör estirdi. demem o ki adalet insan doğasına aykırı değil tabiki çalmak için elinden geleni yapan insanlar olacak ama bunların önü kesilebilir gerçekten çalışanın önü açılabilir.Ancak böyle bir sistemin oluşması için daha yüzyıllar var

[bansheee]

huun said:

said:

Özellikle 2.Dünya savaşı sonrası Sovyetler, Afrika ve Asya daki bu sömürü sistemini engellemek için kendi ülkelerinde yarattığı kaynağı akıttı ve dolayısıyla kendi yaşam standardını düşürdü.

bense burayı şöyle algılıyorum. sol fraksiyondan terör örgütlerini besledi, siyasete soktu, sonu gelmez iç savaşları körükledi, uydu devletler yarattı ve bütün bunları afrikalıların sömürülmemesi! amacıyla rejim ihracı için yaptı.

Evet çok doğru almışsın Sovyetler birliğinin kendi dışındaki ülkelerdeki sömürüye hiç karışmaması lazımdı.Sanane kardeşim eşşek olmasınlar ABD de sırtlarına semer vurmasın.Sovyetler "Sömürü onların can damarıysa bu damarı kesiim dedi" beceremedi.Gerçi Afrika zaten önceki yüzyılda Avrupa çok sağolsun kan gölüydü.

Ama gene de Latin Amerika gibi ülkelerdeki sol fraksiyonları beslemesi fena olması sonuçta sol fraksiyon terör örgütünün karşısında Sağ fraksiyon ABD işbirlikçileri var ki al birini vur ötekine.Ve mevcut sistemi de değiştirmek, para babalarını yerinden etmek için en nihayetinde silahlı mücadele etmek tabir yerindeyse "kafa göz girmek" gerek.

Atatürkün iktidarın el değiştirmeyle ilgili çok güzel bir sözü vardı tam hatırlayamayacağım da "kimse iktidarı başkasına kendi isteğiyle vermez iktidar zorla alınır" gibi bişidi.

[DeaN]

@sipeyskeyk
Hayır seni küçük görmedim yanlış anlama ;)

Sosyalizm veya komünizm bazıları için kullanılacak güzel bir araca dönüşebiliyor demişsin.

Ben zaten bu düşüncene katılıyorum. Bunun en iyi örneği Stalin'dir. Fakat sırf Stalin var diye, Stalin'in iktidarı döneminde kaçan ve öldürülen diğer komünist insanları da akla getirmek lazım. Stalin veya Lenin veya Chavez veya Fidel bunların hiçbirisi zaten komünizmi temsil edemez. Komünizmi temsil edecek olan emekçi halktır. Halk olmaz ise bu liderler ne uğruna mücadele verecek ki ? Ama yukarıda saydıklarımdan Stalin hariç diğerleri halk desteği alarak devrim veya reformlar yapmış insanlar. Ve sadece emekçi kitlelere önderlik yapma vasfı taşıyorlar.

İktidarda kalmak için Chavez'in süresini uzatmasına diktatörlük demişsin. Chavez toprak reformu yaparak, banka ve tekellerden toprakları halka vermiş bir insan. Ona diktatör demek yanlış olur. Sadece jakobenlik yapıyor biraz. O kendisi için değil, halk için uğraş veriyor.

Asıl diktatörlükler kurmak isteyenler, bankalarla ulusları, insanları borçlandıran ödemezse özelleştirmeye zorlayan veya insanları borçluluk içine sokup toplumda hiyerarşisini güçlendiren, sınıf farklılıklarını arttıran kapitalizmdir. Gerçekten bugün bağımsız milli bir ekonominin var olduğunu ulus olarak ve özgür bir basınının olduğunu söyleyebilirmisin ?

Sosyalizmi savunuyorum diyen her insan sosyalizmi temsil etme hakkına sahip olamaz ki. Sosyalizmi temsil edecek olanlar emekçi kitlelerdir.

Buyrun petrol şirketleri için var olan kapitalizmin ve emperyalizmin bugün kü bilançosu :
http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetay&ArticleID=968121&Date=08.12.2009&CategoryID=81