dandik tasarım

[sakaryali]

Darwin evrim teorisini ortaya atarken bu teoriyi kabul ettirmenin zorluklarınıda bir bir kendi yazdığı kitabında ayrı bir bölümde belirtmiştir .Darwin, Türlerin Kökeni kitabında 6.bölüme "Teorinin Güçlükleri" adını vermiştir. Darwin kitabında açıklamakta güçlük çektiği kısımları iki ana hatta ele almıştır: "İçgüdüler" ve "Ara-Geçiş Canlıları". Darwin, Evrim düşüncesini ortaya attığında henüz herhangi bir ara-geçiş formu bulunamamıştı. Ama Darwin'e göre ara-geçiş formlarının olması teorinin ayakta kalmasını sağlayan yegane unsurlardandır. Bunu kitabında şu şekilde belirtmiştir;

Eğer teorim doğruysa, türleri birbirine bağlayan sayısız ara-geçiş çeşitleri mutlaka yaşamış olmalıdır... Bunların yaşamış olduklarının kanıtları da sadece fosil kalıntıları arasında bulunabilir kaynak http://www.focusdergisi.com.tr/bilim/00134/

İkinci konu olan içgüdelerden ise kitapta Teorinin Güçlükleri kısmında fazlaca söz edilmiştir.

İçgüdülerin birçoğu öylesine şaşırtıcıdır ki, onların gelişimi okura belki teorimi tümüyle yıkmaya yeter güçte görünecektir. kaynak http://www.1001kitap.com/Bilim/Cemal_Yildirim/evrim_kurami/bolum02.html diyen Darwin içgüdelerin kalıtsal olamayacağını ifade etmiştir; Bir tek kuşakta alışkanlıkla birçok içgüdü edinildiğini ve sonra bunu izleyen kuşaklara soyaçekimle iletildiğini varsaymak ağır bir yanılgı olur. Bildiğimiz en şaşırtıcı içgüdüler, örneğin balarısının ve karıncaların birçoğunun içgüdüleri, alışkanlıkla kazanılmış olamaz. kaynak http://www.haberbilgi.com/bilim/evrim/darwin.html

Ayrıca Kambriyen Patlamasıyla tüm hayvan filumlarının birden ortaya çıkması Darwin tarafından şöyle yorumlanmıştır;

Çok daha ciddi bir şekilde ortaya çıkan ilişkili bir problem daha vardır ki, bu da hayvanlar aleminin temel sınıflarına ait türlerin bilinen en aşağı tabakalardaki fosil kayalarında aniden ortaya çıkmasıdır...^ Charles Darwin, Origin of Species, London: John Murray, 1859

Gördüğünüz gibi darwin bile teorisinden şüphelidir . evrim teorisinin babası bile evrime şüphe ile bakıyorken hala niye evrim ?

[Ardeth]

Vingthor said:

çok yanlış bir sorgulama sistemi abi. senden beklemezdim böle yüzeysel yaklaşmanı.

sensin o. herkes apandist evrimleşerek küçüldü diyor ben ondan o soruyu soruyorum. hala da ikna olmadım. hadi ortada hem küçük hem büyük apandistler var bir şekilde diyelim de bu apandistler arasında bu kadar kısa sürede seçilim yaratacak olan şey nedir. yani arkadaş demiş sonuçta tamamen yok olmamış diye ama bence bu kadar küçülmesi bile kısa bir sürede gen havuzunda önemli bir değişiklik. bilmiyorum ama sanırım öyle büyük apandisti olan insan yok dünyada bu da demek ki gen havuzu komple değişmiş bu da oldukça büyük bir değişiklik. kafam almıyor bunun arkasındaki itici kuvveti.

[Ardeth]

sakaryali said:

Darwin içgüdelerin kalıtsal olamayacağını ifade etmiştir; Bir tek kuşakta alışkanlıkla birçok içgüdü edinildiğini ve sonra bunu izleyen kuşaklara soyaçekimle iletildiğini varsaymak ağır bir yanılgı olur. Bildiğimiz en şaşırtıcı içgüdüler, örneğin balarısının ve karıncaların birçoğunun içgüdüleri, alışkanlıkla kazanılmış olamaz. kaynak http://www.haberbilgi.com/bilim/evrim/darwin.html

birileri bir konuda bahsetmişti. sanırım yeni ortaya çıkan bir fikir. hücrelerde doğum sonrası DNAda bazı değişiklikler olabiliyor (bu genlerde bir değişiklik değil ama var olan genlerin üzerine başka moleküllerin eklenmesi gibi vs detay onlar). Bu da hücre tipine göre değişen bir fenomen ve hücrenin kendine spesifik işleri yapmasına yarıyor. o arkadaş bu modifikasyonlar hakkında bilgilerin de aktarılabildiğini söylemişti (ama benim bir kaç sene öncesi kitaplarında göremedim bunu). eğer bu doğruysa, çok değişik boyutlar katıyor olaya.

[sakaryali]

Ben bu apandisit olayını şu şekilde degerlendiriyorum. Bugüne kadar herkes bu dünyaya apandisit ile geliyor doguştan apandisit olmayan bir tek insan duymadım. Eger bu apandisit tesadüfen evrim ile var oldu ise, tesadüfen evrim ile yok olması gerekir fakat nedense binlerce senedir bu apandisit her insanda mevcut ve öyle görünüyorki apandisit bundan sonrada kıyamete kadar her insanda var olmaya devam edicek, nasil bir evrimki bu sadece apandisite takmış onu köreltmeye dogru götürüyor diger organlarda herhangi bir değişiklik olmuyor. Oysa evrime göre en küçük hücreden evrimleşerek ağaç şeklinde dallanarak canlılar oluştu, ama nedense bir tek insanın apandisiti gereksiz olarak görülüyor. peki size soruyorum apandisit gereksiz kalbin beynin akcigerlerin ve diger organların gerekli olduğu kararını kim verdi evrimm buna kendimi karar vererek apandisiti köreltip diger organları olduğu gibi bıraktı.

[Ardeth]

Anelor said:

ancak bu forumda en cok ben bilim biliyorum sen ukalasin demen biraz cirkin olmus zira yazdigim yazida muhattabim sen bile degildin bizden kastin eger herkez evrimi cok iyi biliyorsa ben susayim zaten sirf icimdeki vicdan azabindan mesleki gorevim oldugundan insanlara birkac birsey katmak icin yaziyorum.

birader o zaman lafı ortaya atma çünkü 2-3 sayfadır beynin olası evrimin örnek olarak kullanan benim tabi ki ben üstüne alınacağım. o yazdığından sonra benim beynin evrimi hakkında o tarz spekülasyonlara sahip olduğumu sanmanı düşünmem gayet doğal.

en çok bilim ben değilim ama sen default olarak burda tartışan herkesin sanki organlar kendi kendini ıkınarak geliştiriyormuş gibi düşündüğünü var sayarak benzer bir tutuma girmiş oluyorsun. bilgi vermek başka bilgi vermeden önce "sizin dediğiniz gibi şeyler yok" deyip bilgi vermek başka.

beyin zamanla büyüyor dediğim zaman zaten bunun altında olaya katmadığım pek çok detay olabilir. ya da başkası zürafaların boyu uzuyor dediği zaman. net olarak olan şey budur zaten ama bunun mekanizması başka şeylere bağlı olabilir illa zürafa bunu basket oynayarak ve sonra uzun boyunu aktararak yapmak zorunda değil ve bunu yazan kişi de bunun farkında olabilir senin varsayımına rağmen.

[Vingthor]

Ardeth said:

Vingthor said:

çok yanlış bir sorgulama sistemi abi. senden beklemezdim böle yüzeysel yaklaşmanı.

sensin o. herkes apandist evrimleşerek küçüldü diyor ben ondan o soruyu soruyorum. hala da ikna olmadım. hadi ortada hem küçük hem büyük apandistler var bir şekilde diyelim de bu apandistler arasında bu kadar kısa sürede seçilim yaratacak olan şey nedir. yani arkadaş demiş sonuçta tamamen yok olmamış diye ama bence bu kadar küçülmesi bile kısa bir sürede gen havuzunda önemli bir değişiklik. bilmiyorum ama sanırım öyle büyük apandisti olan insan yok dünyada bu da demek ki gen havuzu komple değişmiş bu da oldukça büyük bir değişiklik. kafam almıyor bunun arkasındaki itici kuvveti.

apandisitin daha önceden ne işe yaradığı hala tam bir kesinlik kazanmış birşey değil çünkü. önce apandisit ne yapıyordu onu anlasak bilsek istediğin sonuç çıkar bence. fakat evrim alakalı olan kısmı maymunlarda falanda var bildiğin kadarıyla apandisit hatta birkaç memelide daha bulunuyor. ve onlarda da bir işlevi olduğuna inanılmıyor şu anda. apandisitin evrimle alakalı kısmı diğer birkaç hayvanda da olup insandaki gibi onlarda da zaman içinde küçülmesinin kanıtlanması durumu.

varolan şeyin değişmesi yokolması falan ben bunları anlarım. arkasında bir itici kuvvet bulmak çok basit çünkü. kullanılmayarak zaman içinde yokolur organ doku tür herhangi birinde gözlemlenebilir. benim anlamadığım mesela bir çiçeğin arının hangi rengi görebildiğini bilip ona göre petal rengi vermesidir. ve öyle bir renk skalasından seçilmiş ki güve gece göremiyor mesela. bir şekilde kafam basıyor hayvanların ve mikroorganizmaların falan evrilmesine fakat bitkilerin bu denli evrilmesini aklım almıyor. asıl bunun arkasındaki itici güç nedir? nasıl bilebilir? deneme yanılma durumu mu? ko-evrim oluşumuna örnek arı+bitki durumu. hadi arının gözleri bitkiye göre genetik değişime zaman içerisinde uğradı ok. bitki nasıl yapabiliyor bunu benim aklım alamıyor.

[Ardeth]

sakaryali said:

peki size soruyorum apandisit gereksiz kalbin beynin akcigerlerin ve diger organların gerekli olduğu kararını kim verdi evrimm buna kendimi karar vererek apandisiti köreltip diger organları olduğu gibi bıraktı.

çok basit bir optimizasyon durumu yahu. bunun altında yatan basit mantık o kadar yadırganacak bir şey değil ama bazı var sayımlar var evet. bir şekilde evren var oldu ve içinde doğa koşulları ve canlılar meydana geldi. bu nasıl oldu artık onun bilemem. ama bu noktadan sonra ele alırsak evrim çok mantıklı bir optimizasyon durumu ki tersi olsa şaşırırım.

en basidinden akciğerleri doğuştan sakat olan biri doğsa ve nefes zorluğu yüzünden hiç bir fiziksel aktiviteye giremese bu insan (özellikle eski çağlarda) üremeden ölür. işte mekanizma bu. çeşit çeşit insanlardan oluşan bir havuz var. bunları doğa denen ve fizik yasalarına göre çalışan kompleks dinamik bir sisteme sokuyorsun. doğa bunlara bir nevi skor atıyor ve bazıları diğerlerine nazaran o koşullarda "daha doğru" cevap oluyor. budur yani. fizik yasaları, matematik kuralları ve bunlara göre işleyen bir doğa. ha matematik ve fizik nerden geldi dersen onlar daha derin sorular onların varlığını kabul ettim ben.

dersenki fizik kurallarını ve matematiği bir tanrı yaratmış olamlı o zaman evrim denen şey de dolaylı olarak tabi tanrıya bağlanır.

ama evreni, içindeki canlıları fizik ve matematiği baştan kabul edersen, evrim denen mekanizma bu evrende çalışması çok makul olan bir mekanizma. çok doğal yani, o kadar doğal ki insanların bunu yadırgaması bana garip geliyor.

[Flassh]

sakaryali said:

Peki bu iç güdü deiğn şey nedir nerden gelir maddemidir değilmidir ,duygular nedir maddemidir degilmidir ,korku nedir nasıl oluşur ,sevinç nedir nasil oluşur bunlar maddemidir nedir bunların kaynağı nerden geliyor, bu iç güdüler ?

benim bi arkadaşa çok benziyorsun
o da senin gibi

şey demişti;ruh ve sinir hastalıkları diye bölüm bile var nasıl ruh yok dersin
sonra bunu allah var a bağlamıştı

[Ardeth]

bir canlının doğa koşullarına göre evrilmesi zaten yeterince karışık bir olay iki canlının doğa koşullarında bir birine bağlı evrilmesi elbet daha karışık zira hızlı değişen parametre sayısı artıyor.

yavaş değişen parametre sayısı ne kadar fazla ise o değişim zarfında o kadar iyi zira onları sabit gibi kabul edebilirsin.

onun yanında bir de sadece arı ve doğa koşulları olsa arının değişen özelliği x, doğa koşulları y1,y2...yn e bağlı oluyor mesela ama y1,y2.... xe bağlı olmuyor. burda ise arının değişen özelliği x çiçeğin değişen özelliği y'te ve çiçeğin değişen özelliği y'de arının değişen özelliği x'e bağlı falan oluyor zaten olmayan lineerlik iyice bozuluyor falan anlaşılması zorlanıyor. o yüzden genetikçiler de coevolution diye bir terim çıkarıp işin içinden çıkıyorlar sdf. dinamik sistem inceleyen insanlar bu tarz şeyleri inceliyor ve tabi diferansiyel denklemlerle ifade edebileceğin bu sistemlerin teorileri var (hem soyut hem somut) onları iyi bilmek lazım bunlar hakkında sağlam yorumlar yapabilmek için. bu tarz sistemleri çeşitli kategorilere sokmak lazım ondan sonra o kategorideki sistemlerin genel özellikleri hakkında matematikten gelen bilgilerle falan çok güzel yorumlar yapılabiliyor.

[jacabo]

o değide doğuştan sünnetli nasıl doguyor ınsan ya aklım almıyor =)
peygamber sunnetımıydı adı ?

[Flassh]

abi doğuştan pipisi olmayanlar var bu daha garip değil mi

[Vingthor]

yok o doğduktan sonra kapıya falan sıkıştırmış. sonra üzülmüş lan benimki niye böyle diye. demiş herkes kessin anasını satayım.

[jacabo]

doğuştan kukusu olmayan var mı ?

[sakaryali]

Peki siz yine israrla işi yaratıcıya getirdiniz o zaman sorayım bende bir iğne ustasız olurmu ?

[nileppezdel]

Of ne orjinal laflar ediyosun sen ya =D

[sakaryali]

Peki bir harf katipsiz olurmu ?

[nileppezdel]

Bi tane daha ver!

[Dartanian]

Peki bir forum trollsüz olur mu?

[sakaryali]

Peki bir masa ustasız olurmu ? örnekleri çoğaltabiliriz bir yaprak rüzgar esmeden kendi kendine kımıldarmı ? fizik kuralıdır bir kuvvet etki etmeden bir şekil değişikliği, bir hareket olmaz hareket varsa kuvvet vardir kbul edilir ki öyledir

[sakaryali]

Burda trolluk bir şey yapmıyoruz ciddi ciddi konuşuyoruz bakın bakalım gayri ciddi saygısız bir hareketim varmı, sabahtan beri yazışıyoruz kimi incittim ?

[Ardeth]

ya yaratıcıyı falan boşverin şimdi fizik kuralları, matematik, doğa koşulları ve canlı verildiğinde evrimin mantıklı bir mekanizma olup olmadığını tartışmak daha verimli sdf

[sakaryali]

soruma cevap alamadım bir harf katipsiz olurmu ?

[Cuce]

olur.
neden olmasın, evrende yaratıcısız olur.

Var oluşu icerden bakarak tanımlamaya calısmak yersiz, ama bu dısarda ulvi bir varlık olduğunu kanıtlamıyor.

[sakaryali]

Ben cevap vereyim bir igne ustasız , bir harf katipsiz olmaz sizde bunu adınız gibi biliyorsunuz öylede bu koca kainat kendi kendine nasil olur ?

[sakaryali]

O zaman fizik kurallarının tersine konuşuyorsun onları kabul etmiyorsun bir kuvvet olmadan bir hareket olmaz, etki tepki kanunu bir kuvvet etki etmiş ve bu kainat olmuş sıfır noktadan ve sıfır hacimden yani yokluktan big bang teorisi bunu söylüyor.