İsrail Füzeyle Saldırdı En Az 140 ölü.

[Rahan]

Jadelith said:

eğer akp "pipisi olmayan herkes zorunlu türban takacak çıkarmıcak diye kanun çıkarıcaz 3 gün sora" dese, ordu "bak o yasa çıkarsa darbe yaparım" dese, 3 gün sora yasa çıkınca darbe yapsa, haklı olur : )

yani darbe bazen haklıdır? kriterleri var mı yoksa her seferinde gelip sana mı soruyoruz¿

ya da duruma uygularsak; sivil öldürmek de bazen hak.

[Jadelith]

Jadelith said:

ki hiçbir zaman a haklı b haksız demedim, sonuçta iki taraf da sivil öldürüyor iki taraf da haksız.

[|Joker|]

Rahan said:

|Joker| said:

Hamas - Örgüt
İsrail - Ülke.

Hamas sivilleri hedef alıyor
İsrail sivilleri hedef alıyor

İsrail hükümeti seçilmiş
Hamas seçilmiş

ülke olmak sana sivilleri öldürme hakkını vermez.

İki ülkenin de seçilmişleri böyle karar verip uyguluyorsa, o siviller için 3. kişi olarak bizlere ne demek düşer peki kardeşim? Kendi insanını düşünmeyen 2 devlete kim dur diyebilir, dese de kim takar?

[Rahan]

Jadelith said:

ki hiçbir zaman a haklı b haksız demedim, sonuçta iki taraf da sivil öldürüyor iki taraf da haksız.

iki taraf da haksız diyorsun, ama kalkıp son saldırıdaki sivil ölümlerin sorumluluğunu hamas'a yüklüyorsun. birbiriyle çelişen iki şey yapıyorsun.

[|Joker|]

Rahan said:

Jadelith said:

ki hiçbir zaman a haklı b haksız demedim, sonuçta iki taraf da sivil öldürüyor iki taraf da haksız.

iki taraf da haksız diyorsun, ama kalkıp son saldırıdaki sivil ölümlerin sorumluluğunu hamas'a yüklüyorsun. birbiriyle çelişen iki şey yapıyorsun.

Ateşkesten sonra 200 tane füze atan kimdi afedersin? İlk İsrail saldırsa Jade eminim İsrail'e girişirdi herkes gibi, ama Hamas'ın da mallığı ortada yav.

[Rahan]

|Joker| said:

İki ülkenin de seçilmişleri böyle karar verip uyguluyorsa, o siviller için 3. kişi olarak bizlere ne demek düşer peki kardeşim? Kendi insanını düşünmeyen 2 devlete kim dur diyebilir, dese de kim takar?

bir şey demeyeceksen kapat konuyu çık, bana ne karışıyorsun?

filler tepişirken ezilenleri savunan çıkıyor mutlaka. ayrıca her koşulda sivilleri hedef almak devletlerin suçudur. hamas israilli sivilleri hedef aldı diye israil gazze halkını hedef aldığında suçsuz olmaz. ikisi de suçludur, öldürdüğü siviller için hesap vermelidir.

[Joscelin]

Danışıklı dövüş yapıyolar işte, kessinler birbirlerini orantısız orantısız.

[Rahan]

|Joker| said:

Ateşkesten sonra 200 tane füze atan kimdi afedersin? İlk İsrail saldırsa Jade eminim İsrail'e girişirdi herkes gibi, ama Hamas'ın da mallığı ortada yav.

yeter yau. gazze halkıyla-hamas, israil halkıyla-israil devleti birer bütün değil. israil'in gazze halkına saldırması da kendi yanlışı, hamas'ın israil halkına saldırması da kendi yanlışı.

[Joscelin]

Ne kadar acaip bir mantık o öyle.

Halklarla devletleri öyle kafadan ayırabiliyosak, "Saldırı emrini veren adamla İsrail Devleti bütün değildir, o yüzden İsrail Devleti saldırılardan sorumlu değildir!" deyip çıkalım işin içinden?

[|Joker|]

Rahan said:

|Joker| said:

Ateşkesten sonra 200 tane füze atan kimdi afedersin? İlk İsrail saldırsa Jade eminim İsrail'e girişirdi herkes gibi, ama Hamas'ın da mallığı ortada yav.

yeter yau. gazze halkıyla-hamas, israil halkıyla-israil devleti birer bütün değil. israil'in gazze halkına saldırması da kendi yanlışı, hamas'ın israil halkına saldırması da kendi yanlışı.

E bize ne abicim o zaman, adamların kendi seçilmişleri, halkları için bunun doğru olduğu kararını verip te yiyişiyorsa bize ne? 21 sayfa da neyin kavgasını veriyorsunuz, gidin Hamas'la konuşun, İsrail hükümetiyle konuşun. Saçma sapan nedenlerle kutlamalar iptal ediliyor birde, adamlar seçimlerini yapmış, o vuruyor bu cevap veriyor, bu adamlar yıllardır bunu yapıyor. Kimse yardım edin demiyor, diyen tarafta uyanıklığından diyor. Doldur sivilleri bombalanacak yere, ya bakın İsrail ne yaptı de, ama sende arkadan füzelemeye devam et geleni geçeni.

[Rahan]

Joscelin said:

Ne kadar acaip bir mantık o öyle.

Halklarla devletleri öyle kafadan ayırabiliyosak, "Saldırı emrini veren adamla İsrail Devleti bütün değildir, o yüzden İsrail Devleti saldırılardan sorumlu değildir!" deyip çıkalım işin içinden?

saldırı emrini veren komutan, asker değilse, devlete bağlı değilse, tamam. o komutanı yakalayıp emre itaatsizlikten ceza versinler. saldırıyı da durdursunlar. ama öyle bir şey yok.

savaş halinde bile olsa cenevre sözleşmesine göre sivilleri hedef alamazsın. siviller savaşın malzemesi değildir.

[Rahan]

|Joker| said:

... o vuruyor bu cevap veriyor, bu adamlar yıllardır bunu yapıyor.

tamam biz de iki taraf da vurduğunda vurana tepki verilsin diyoruz, kınansın diyoruz. hamas yaptığında kötü israil yaptığında "cevap" değil diyoruz.

said:

Doldur sivilleri bombalanacak yere, ya bakın İsrail ne yaptı de, ama sende arkadan füzelemeye devam et geleni geçeni.

evet evet tabi, 2 sene önce lübnan'ı yerle bir ederken de aynı şeyler oldu. bak şu işe şehrin göbeğinde siviller oturuyormuş hay allah..

[Joscelin]

Rahan said:

saldırı emrini veren komutan, asker değilse, devlete bağlı değilse, tamam. o komutanı yakalayıp emre itaatsizlikten ceza versinler. saldırıyı da durdursunlar. ama öyle bir şey yok.

savaş halinde bile olsa cenevre sözleşmesine göre sivilleri hedef alamazsın. siviller savaşın malzemesi değildir.

Saldırı emrinin verilmesine karar veren hükümeti seçen, sayısız kere saldırıya uğramış siviller zaten. Textbook'a göre konuşuyorsun, iyi güzel de, Cenevre Sözleşmesine dayanarak "Siviller savaş malzemesi değildir" derken, İsraillilerin de, Filistinlilerin de zorla değil, "bile bile lades" diyerek kendilerini savaş malzemesi yaptıkları gerçeğini göz ardı ediyosun.

"Artık savaşmak istemiyoruz, evlerimizde roket patlasın istemiyoruz." diyen adam gidip de askeri çözüm yanlısı adamları hükümet olarak seçmez. Eğer seçiyorsa da intihar komandosunun/Savaş uçağının ağzının dibinde bomba patlatmasını göze almış demektir.

[|Joker|]

Joscelin said:

Saldırı emrinin verilmesine karar veren hükümeti seçen, sayısız kere saldırıya uğramış siviller zaten. Textbook'a göre konuşuyorsun, iyi güzel de, Cenevre Sözleşmesine dayanarak "Siviller savaş malzemesi değildir" derken, İsraillilerin de, Filistinlilerin de zorla değil, "bile bile lades" diyerek kendilerini savaş malzemesi yaptıkları gerçeğini göz ardı ediyosun.

"Artık savaşmak istemiyoruz, evlerimizde roket patlasın istemiyoruz." diyen adam gidip de askeri çözüm yanlısı adamları hükümet olarak seçmez. Eğer seçiyorsa da intihar komandosunun/Savaş uçağının ağzının dibinde bomba patlatmasını göze almış demektir.

Söylemek istediğim buydu, çok mu dolaylı söylüyorum ben acep...

[Rahan]

Joscelin said:

... "bile bile lades" diyerek kendilerini savaş malzemesi yaptıkları gerçeğini göz ardı ediyosun.

"Artık savaşmak istemiyoruz, evlerimizde roket patlasın istemiyoruz." diyen adam gidip de askeri çözüm yanlısı adamları hükümet olarak seçmez. Eğer seçiyorsa da intihar komandosunun/Savaş uçağının ağzının dibinde bomba patlatmasını göze almış demektir.

sen hakikaten anlamıyorsun. siviller hiç bir şartta savaşın malzemesi değildir, bu işin aması text book u bilmemnesi yok.

sivillere saldırırsan suçlu sensindir. savaş hali hafifletici bir sepet olabilir ama; yine de, sivillere saldırmak suçtur. en basidinden kınanması gerekir nokta.

"hakketi onnar ama" diye bir argüman yok.

[ardelen]

Sam said:

evet sivillerin üzerine füze yağdırmak kesinlikle mini etekli kadın poposuna bakmak kadar masumane bir olay. ben anlayamamışım.

uykusuzluğuna vereyim ve kendi tarihimizden örnek göstereyim, zira başka ülkeyi örnek versem "biz başkayız" diyen çıkar her zamanki gibi. biz başka bir ülkeye gidip çıkarma yaptık bizim sorumluluğumuzdaki insanlar şiddete maruz bırakıldığı için.

gazzedeki durumla pkknın ne kadar farklı denklemler oldugu konusunu kafanda pekistir once, cunku bizim yaptıgımız seyin sırf biz yaptıgımız icin dogru oldugu dusuncesi uzerinden israili haklı cıkarmaya calısıyorsun. yanlıs halbuki, turkiyenin hata yaptıgı yerle israilin hata yaptıgı yer aynı degil. konumuz o bile degil can.

bir de bence ornegin yanlıs yerinde takıldın sen. herhangi bir ihlalden, reaksiyon gerektiren herhangi bir hareketten ve aşırı reaksiyon vermekten bahsediyorum. israilin gucuyle filistini ezdigini dusunmuyorsan burdan buyur

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-Gaza_conflict said:

On February 29, 2008, the Israeli military launced Operation Hot Winter, also called "Operation Warm Winter," in response to Qassam rockets fired from the Strip by Hamas. The Israeli army killed 112 Palestinians, and Palestinian militants killed three Israelis. More than 150 Palestinians and seven Israelis have been injured[59].

There was widespread international alarm at the scale of the operation, with the US state department encouraging Israel to exercise caution to avoid the loss of innocent life, and the European Union and the United Nations criticising Israel's "disproportionate use of force". The European Union also demanded an immediate end to Palestinian militant rocket attacks on Israel and urged Israel to halt activities that endanger civilians, saying they were "in violation of international law."

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict#Basic_historical_outline said:

In 2003, Prime Minister of Israel Ariel Sharon announced a controversial disengagement plan.[19] Israel was to remove all of its civilian and military presence in the Gaza Strip, (namely 21 Jewish settlements there, and four in the West Bank), but continue to supervise and guard the external envelope on land excepting a border crossing with Egypt, which is jointly run by the Palestinian National Authority in conjunction with the European Union. Israel also maintained exclusive control in the air space of Gaza. The Israeli government argued that "as a result, there will be no basis for the claim that the Gaza Strip is occupied territory,"[20] while others argued that the only effect would be that Israel "would be permitted to complete the wall (that is, the Israeli West Bank Barrier) and to maintain the situation in the West Bank as is."[21]. The disengagement plan was implemented in 2005.

Hamas's victory in the 2006 elections for Palestinian Legislative Council, and Ismail Haniyeh’s ascension to the post of Prime Minister further complicated the peace process. Hamas openly states that it does not recognize Israel's right to exist, although they have expressed openness to a long-term hudna or truce.[22]. The victory also sparked the Fatah-Hamas conflict which eventually led to the Hamas taking control of Gaza. Since Hamas took over Gaza, they have been engaged in a serious conflict with Israel.

bi de ben seyi anlamadım, asıl bizden ornek verirsen "biz baskayız" demez mi insanlar? cunku ben diyorum yani. hani iki yanlıs bi dogru da etmez ya o ayrı mesele

[Joscelin]

Ben seni gayet iyi anlıyorum da, o kadar ütopik konuşuyorsun, "Adalet" kavramına öyle gözü kapalı inanmışsın ki dünyanın gerçeklerini tamamen görmezden geliyorsun.

Senin mantığına göre savaşın şu anda durdurulup, sivillere karşı saldırılarda payı bulunanların savaş suçlarından mahkemeye çıkartılmaları gerekiyor yanılmıyorsam? (Yanılyorsam da doğrusunu yaz, ona göre cevap vereyim.) Savaş durdurulmasa da, savaş sonrası bu yargılamaların gerçekleştirilmesi gerekir di mi?

Eh önümüzde koskoca bir II. Dünya Savaşı gibi bir örnek varken, sen "Cenevre Anlaşması" diye hala tutturmuşsun, gerçekleri dile getirenlere de "Anlamıyorsunuz" diyorsun. Adamlar Kitle İmha Silahı diye Irak'a girip milyon öldürdüler be arkadaşım, 2003'ten beri ordalar, nerede kaldı Uluslararası Hukuk? Nerede kaldı Cenevre Anlaşması?

Kaldı ki, Irak'ın laftan başka bir olayı da yoktu, Filistin bir de saldırı düzenliyor İsrail'e. (Burdan da taraf tuttuğum çıkarımını yapma, iki tarafın da zerre önemi yoktur gözümde)

Filistinliler, arkasında kimse olmadan bile bile lades yapıp sonra uluslararası platformlarda ağlıyor, adamların politikası bu, İsrail'in de işine geliyor, onlar da "Bakın ama bize saldırdılar" deyip Filistinlilerin kafasına kafasına vuruyor. İki taraf da halinden memnun olsa gerek ki, ne Filistinliler sefil hallerine bakıp "Yeter! Artık savaşmayalım!" diyor ne de İsrail "Halkımız yeterince acı çekti" diyerek geri adım atıyor.

[Rahan]

Joscelin said:

Ben seni gayet iyi anlıyorum da, o kadar ütopik konuşuyorsun, "Adalet" kavramına öyle gözü kapalı inanmışsın ki dünyanın gerçeklerini tamamen görmezden geliyorsun.

adalet'e gözü kapalı inanmak ne demek yau? her insanın kafasında haklı haksız, doğru yanlış diye bir fikirler vardır. dünyanın gerçekleriyle alakası yok bunun.

benim birincil derdim kamuoyu oluşması. insanların özellikle batının israil'e tepki duyması ve tepki göstermesi gerekli. aynı ırak savaşında ABD'ye yapıldığı gibi.

ama sen diyorsan ki benim kafamda haklı/haksız doğru/yanlış diye bir şey zaten yok hiç forumda tartışma. "israil güçlüdür ne yapsa haklıdır" deyip geç.

said:

Senin mantığına göre savaşın şu anda durdurulup, sivillere karşı saldırılarda payı bulunanların savaş suçlarından mahkemeye çıkartılmaları gerekiyor yanılmıyorsam? (Yanılyorsam da doğrusunu yaz, ona göre cevap vereyim.)

hayır. belki olması gerekir ama, şu an için derdim bu değil. (ayrıca benim mantığım ne yau??)

uluslarası kamuoyunun israil'i de kınaması gerekli öncelikle. bunun için de "israil devlet onlar terörist","hamas yannış yaptı israil cevap veriyor" gibi gerzek fikirlerin gerzekçe olduğunun gösterilmesi gerkli insanlara gerekir.

ben sadece bu fikirlerin mantıken de yanlış olduğunu insanlara göstermeye çalışıyorum. amacım veya yapılmasını istediğim bişi yok.

[|Joker|]

Tamam burda yazılanları yarın ben Obama'ya iletirim. Tayyip'te Orta doğu gezisine çıkıyor biliyorsun, Ocak 5 gibi İstanbul'da toplanıp bir karar alırız. Kolaymış ya böyle.

[Rahan]

Joscelin said:

İki taraf da halinden memnun olsa gerek ki, ne Filistinliler sefil hallerine bakıp "Yeter! Artık savaşmayalım!" diyor ne de İsrail "Halkımız yeterince acı çekti" diyerek geri adım atıyor.

on yıllardan beri sefil o halk filistinlilerin rasyonel düşünmesini bekleyemezsin. bu demek değildir, hamas suçsuz. ancak halkı rasyonel değiller diye suçlayamazsın. olamazlar çünkü.

israil zaten acı falan çekmiyor. kimse de uluslararası arena da dur demiyor. hiç bir baskı veya kınamayla karşılaşmıyor. ilk problem yaptıklarının sorumluluğunu almak zorundalar.

[Rahan]

|Joker| said:

Tamam burda yazılanları yarın ben Obama'ya iletirim. Tayyip'te Orta doğu gezisine çıkıyor biliyorsun, Ocak 5 gibi İstanbul'da toplanıp bir karar alırız. Kolaymış ya böyle.

ben sadece fikrimi savunuyorum, sen kime ne diyorsan de paşam.

forumlar tartışmak içindir "hiç bir şey değişmecek la ne tartışıyorsunuz" diye ağlayacağsan hiç tartışma. çünkü amaç o değil.

[ardelen]

bi sen mi kurtarıcan dunyayı koskoca israil modu var insanlarda. yahu kimse dunyayı kurtarmıyor altı ustu forumdayız adamların yaptıklarının ne kadar haksız oldugunu ben gordum sen de gorsen yeter bana.

[|Joker|]

Yok ağlamak gibi bir gayem, sadece tartıştığın şeyin sonu yazdığım gibi olmayacak, ve savunduğun şey bir hayal. Bir de iki halkında seçimlerinden konuşurken, filistinlileri rasyonel olamayacak durumda olanlara indirdin şu an, başka bişey söylesek, mutlaka başka bir şey çıkaracaksın, seni ikna etmek mümkün görünmüyor.

[Rahan]

yau diyorsun ki

"gazze halkı rasyonel davranmadığı için israil güçlü olduğu için israil'in sivilleri hedef almasından gazze halkı sorumludur."

ben de diyorum ki, sivil ölümlerinden sivilleri öldürenler sorumludur. bu kadar basit.

gazze halkının rasyonel olup olmamasının konuyla alakası yok. kaldı ki konuyla alakası olsa bile zaten rasyonel olmasını bekleyemezsin sen bu adamların.

ikna etmek mümkün gözükmüyor. tabi ki gözükmez. dönüp dolaşıp aynı saçmalıkları söylüyorsunuz. "hamas da x yaptı ama", "hamas ı seçmeselerdi ama".

tecavüze uğrayan kadına da "minik etek giymeseydi o da" diyenlerle aynı gruptansınız herhal??

[Joscelin]

Rahan said:

benim birincil derdim kamuoyu oluşması. insanların özellikle batının israil'e tepki duyması ve tepki göstermesi gerekli. aynı ırak savaşında ABD'ye yapıldığı gibi.

Irak Savaşı'nda ABD'ye gelen tepkinin sonucu ne oldu tam olarak?

Hani bana desen "Dünya'nın ayaklanmasını, savaşların bitmesini istiyorum", yine ütopik olur da, en azından ulaşılması durumunda ortada belirsizlik kalmayacak bir dünya isteği olur.

ABD'ye tepki geldi, ee sonra? ABD hala Irak'ta, halen siviller ölüyor, ABD sıradaki hedefini düşünüyor. Hani böyle bir tepki için bu kadar ısrarla uğraşman çok mantıksız geliyor bana.

Rahan said:

uluslarası kamuoyunun israil'i de kınaması gerekli öncelikle. bunun için de "israil devlet onlar terörist","hamas yannış yaptı israil cevap veriyor" gibi gerzek fikirlerin gerzekçe olduğunun gösterilmesi gerkli insanlara gerekir.

ben sadece bu fikirlerin mantıken de yanlış olduğunu insanlara göstermeye çalışıyorum. amacım veya yapılmasını istediğim bişi yok.

Uluslararası kamuoyu herhangi bir yaptırımla desteklemediği sürece her gün kınama yapsın, kimin umrunda?

Adamlara gidip "Sivillere bomba atıyorsunuz sizi kınıyoruz kın kın kın" diyorsun sen, laf yani. Adam bakıyor "Ee kına bana ne?" diyor, yine atıyor bombayı. E sen yine kına, adam yine atar o bombayı. Kınamanın bir anlamı olması için, kararlılıkla arkasında durulması, gerektiğinde yaptırımlara gidilmesi gerekli. ABD'yi arkasına almış olan bir İsrail'i kim yaptırımla korkutacak onu bir de bakayım bana.

Fikirler yanlış falan değil, Uluslararası Güç Dengeleri oldukça basit bir oyun, İsrail de bu oyunu kurallarına göre oynayıp hareketlerini kılıfına uydurarak yoluna devam ediyor.

Çoğu insanın HAMAS'ı eleştirmesinin sebebi de bu zaten. HAMAS'ın ne böyle politik oyunları oynayacak tecrübesi, ne uluslararası platformda arkasını kollayacak bir "Büyük Abi"ye, ne de İsrail'le kafa kafaya gidebilecek bir askeri güce sahip. Durum böyleyken sen adamlara hala roket atıyorsan o roketi beş misliyle sivil/asker demeden sana yedirir, üstüne de haklı çıkarlar, bu kadar basit.