Laik değiliz, din her alanda olmalı!

[nileppezdel]

E tamam ben ne demişim işte. Adam din ve devlet işleri ayrı olsun ama halkın yaşamından din kovulmasın. Bunu devletin yaptığından da bahsetmiyor devlet zaten o. Halkın ve muhtemelen muhalefetin halka zorla inanmayacaksın dayatmasını yaptığını düşünüyor ki böyle birşey söylüyor. Oysa ben de diyorum ki tam tersine bazı çevrelerce insanların yaşamına din empoze edilmeye çalışılıyor.

Ha devletin inceden çalışmaları da yok değil yani bu konuda..

[Horizon]

Lopeth said:

açıkça değilde her boku sinsi sinsi yaptığınız için ned erseniz doğru oluyor otomatik

kavramları yalama ettiniz, toplumu yalama ettiniz

:) , siz kim yahu ben çoğul değilim. Ben katıldığım ve katılmadığım şeyleri söylüyorum. Herkes söylüyor. Toplum kavramlar bakımından yalama olmuş olabilir ama neden olduğunu iyi irdelemek lazım.

Anayasamızda açık ve net şekilde bir laiklik tanımı olmaması. Bu yüzden kanunları uygulayanların farklı farklı yorumlarla uygulaması olabilir mi ?

[sir]

algıda kıtlık çeken arkadaşlarıma şu yazıyı armağan etmek isterim..bu yazıda da ortaya çıkan zihniyet ve laikliğin bu ülkedeki uygulanışı hakkında aylardır belki de sayfalar dolusu şey yazdım, ama hala "başka laiklik mi var ağbi, adamların niyet belli oldu" tarzı ilkel argümanlar gelmekte..hepinize şu aşağıdaki yazıyı armağan ediyorum.

Yalancı laikler said:

Yalandan bıktım.
Devleti, bürokratı, partisi, gazetecisiyle bir toplum nasıl bu kadar yalan söyler, kavramak gerçekten güç.
Bizim en büyük sorunumuz ne bugünlerde?
Laiklik, değil mi?
Devlet erkânımız ve yandaşları laiklik istiyorlar ve laiklik tehlikeye düşecek diye korkuyorlar, değil mi?
İşte bu, benim rastladığım en büyük yalan.
Vatikan Devleti ne kadar laiklik istiyorsa bizim devlet de o kadar laiklik istiyor.
Çünkü “dinî” açıdan bizim en çok benzediğimiz devlet Vatikan Devleti.
Vatikan, Hıristiyan dininin Katolik mezhebinin devleti.
Peki biz?
Biz de Müslüman dininin Sünni mezhebinin devletiyiz.
Siz bizim devletin herhangi bir kademesinde Müslüman olmayan birine rastladınız mı?
Peki, Sünni olmadığını açıkça söyleyebilen birine rastladınız mı?
Yahudi bir Yüzbaşımız, Ermeni bir diplomatımız, Rum bir posta müdürümüz var mı?
Olabilir mi?
İstedikleri kadar Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olsunlar “gayrimüslimler” devlet katlarında görev alamazlar.
Onu da bir yana bırakın.
Müslüman olmayan vatandaşlarımızı devlet resmen “yabancı” olarak görür, bir önceki cumhurbaşkanı onların “yabancı” olduğunu açıkça resmî kararlarına geçirtti.
Kendi vatandaşlarını “dinine” göre tasnif eden bir devlet laik, öyle mi?
Bu devletin laiklikle alakası yok ama sadece bu kadar da değil.
Müslüman olmak yetmez.
Siz hiç Alevi olduğunu açıkça söyleyen bir general gördünüz mü?
“Ben Aleviyim” diyen bir Maliye müfettişiyle karşılaştınız mı?
Aleviler de kimliklerini açıkça beyan ederlerse devlet dairelerinde iş bulamazlar.
Bu devlet, Müslüman Sünni olmayanlara güvenmez ve onları içine almaz.
Vatikan da böyledir.
Hıristiyan olmayanlara orada yer olmadığı gibi Protestanlara da yer yoktur.
Biz bu açıdan Vatikan’a birebir benzeriz.
Vatikan’a benzemediğimiz yanımız ise en “komik” yanımızdır.
Bizim devlet sadece “Sünnilere” kapılarını açar ama Sünnilerin Sünni gibi yaşamasını da yasaklar.
Sünni olmayanlara devlet kapıları kapalı olduğu gibi Sünni usullere göre yaşayanlara da devlet kapıları kapalıdır.
Bizim devletin istediği “ideal vatandaş”, Alevi gibi yaşayan bir Sünnidir.
Namaza gidilmeyecek.
İçki içilecek.
Kadınlar başını açacak.
Faiz haram sayılmayacak.
Konuşmalarda asla Hz. Muhammed’e ve Kuran-ı Kerim’e atıfta bulunulmayacak.
Bakın üst düzey devlet memurlarına.
Onların hepsi Alevi gibi yaşayan Sünnilerdir.
İçki içerler, namaza gitmezler, karılarının başları açık olur.
Sünniliğe kalben bağlı olan biri içki içemez.
Mutlaka beş vakit namazını kılar.
Öyle bir Sünni, devlet kadrolarında yer bulamaz.
Siz, aynen Vatikan gibi tek mezhepli bir devlet kuracaksınız, sonra da “laiklik” istediğinizi söyleyeceksiniz.
Bizim devlet “laik” falan değildir.
Bizim yargıçlar, askerler, gazeteciler, Sünnilerin Aleviler gibi yaşamasını “laiklik” sanıyor.
Laiklik elden gidiyor dediklerinde anlayın ki birisi Sünni gibi yaşıyor, Sünni gibi ibadet ediyordur.
AKP’nin devlet kadrolarına Sünni gibi yaşayan Sünnileri de alması zaten bugün “laiklik” tartışmasını böylesine alevlendiren.
Buna kızıyorlar ama devletin içine sadece Sünnileri alıp, onların Sünni gibi yaşamasını yasaklamasına “laiklik” değil, “kafa karışıklığı” derler.
Burası “laik” bir ülke değil.
Burası “kafası karışık” bir ülke.
Laik mi olmak istiyorsunuz?
Bizim yargıçlar laikliği çok mu arzuluyor?
O zaman kolay.
Önce devletin kapılarını her dinden, her mezhepten insana açacaksınız.
Ermeniler, Rumlar, Yahudiler de devlette çalışacak.
Bütün mezhepleri de kabul edeceksiniz.
Sonra insanların inançlarına göre giyinmelerine, yaşamalarına, ibadetlerine karışmayacaksınız.
Yapabilirler mi?
Asla yapamazlar.
Onlar laiklik falan istemiyorlar, onlar iktidarda kalabilmek, gerekirse darbe yapabilmek için kendilerine bir “bahane” arıyorlar.
O bahaneye de laiklik diyorlar.
Burası laik değil, burası aklı karışık bir Vatikan.
Bir gün buraya gerçekten laiklik gelirse, şimdi “laiklik” diye tutturanlar bağırmaya başlar en önce.
Gerçek laiklikten ödleri patlar çünkü onların.

Ahmet Altan - Taraf Gazetesi - 27.05.2008

[Werewolf]

in b4 AHMET ALTAN KİM YEAAA HEDE HÖDÖ

[nileppezdel]

İyi de korkunç bir genellemeyle muhalefet partilerine laf sokmuş adam. Biz burada muhalefet partisinin neferleri değiliz, laikliği savunan insanlarız sadece. Hiçbirimizin de kimin ne giyeceğine, neye inanacağına karışacağını sanmıyorum.

[Horizon]

Sadece muhalefet olurmu , orda hükümet , yargı , asker kimi ararsan var. Ki katılıyorum ciddi anlamda öyle görünüyor. DOğru madem laik devletiz diyoruz , mecliste yahudi , hristyan vs. neden yok ?

Eleştirdiğimiz Osmanlı bu konularda şu an ki Türkiyemizden çok daha laikti eylemlere , devlet yapısına bakarsanız. Yani kısaca laikiz demek ile laik olunmuyor. Laikliğin bir ucundan yakalım ama diğer ucu kalsın demekle laik olunmuyor. Ya tam laik olursun ya da yalandan laiksin. Hakatten öyle.

[Cuce]

ateist var

[SKeLeToN]

Hemen dövmeliyiz o halde. :D

[Prawler]

We all believe in Ahmet Altan.

Ahmet Altan said:

Bakın üst düzey devlet memurlarına.
Onların hepsi Alevi gibi yaşayan Sünnilerdir.
İçki içerler, namaza gitmezler, karılarının başları açık olur.

Bu arkadaş herhalde yanlışlıkla portala falan girdi. Boyut değiştirdi. Saçmalamış sanki.

[nileppezdel]

Horizon said:

Sadece muhalefet olurmu , orda hükümet , yargı , asker kimi ararsan var. Ki katılıyorum ciddi anlamda öyle görünüyor. DOğru madem laik devletiz diyoruz , mecliste yahudi , hristyan vs. neden yok ?

Eleştirdiğimiz Osmanlı bu konularda şu an ki Türkiyemizden çok daha laikti eylemlere , devlet yapısına bakarsanız. Yani kısaca laikiz demek ile laik olunmuyor. Laikliğin bir ucundan yakalım ama diğer ucu kalsın demekle laik olunmuyor. Ya tam laik olursun ya da yalandan laiksin. Hakatten öyle.

Ee olması için AKP herhangi bir çaba gösteriyor mu? AKP'ye yakın şeyhler tarafından beyinleri yıkanan birçok insan bir Hristiyan meclise girse "Ahanda misyoner yakalım!!!" demeyecek mi? Olduğu kadar laik kalsın en azından ülkemiz, daha beter olmasın..

[Alexi_Septimus]

Reuters'a da konuştular zaten.
Bunlar kapatın bizi diye yalvarıyor artık.

[Horizon]

Yahu herşeyi AKP ye mal etmek de gereksiz oluyor artık. Şu zamana kadar milli görüş çizgisi gütmeyen birsürü parti ve koalisyon hükümet oldu , onların zamanında varmıydı sanki ?

Biz burda partilerden bahsetmiyoruz ki , sorun devletin tüm kurumları ile ilgili , kült olmuş şeyler.

[venom]

Horizon said:

Sadece muhalefet olurmu , orda hükümet , yargı , asker kimi ararsan var. Ki katılıyorum ciddi anlamda öyle görünüyor. DOğru madem laik devletiz diyoruz , mecliste yahudi , hristyan vs. neden yok ?

Eleştirdiğimiz Osmanlı bu konularda şu an ki Türkiyemizden çok daha laikti eylemlere , devlet yapısına bakarsanız. Yani kısaca laikiz demek ile laik olunmuyor. Laikliğin bir ucundan yakalım ama diğer ucu kalsın demekle laik olunmuyor. Ya tam laik olursun ya da yalandan laiksin. Hakatten öyle.

NAH daha laikti. Meclisi sirf turk orani az diye kapatan da osmanliydi hatirlatirim.

[Esh]

osmanliya laik dedi adam sonunda asdf.

bakirkoy veya kazasker ruh ve sinir...

[Lancelion]

laik osmanlı iyiymiş ya

[Rahan]

Horizon said:

Sadece muhalefet olurmu , orda hükümet , yargı , asker kimi ararsan var. Ki katılıyorum ciddi anlamda öyle görünüyor. DOğru madem laik devletiz diyoruz , mecliste yahudi , hristyan vs. neden yok ?

Eleştirdiğimiz Osmanlı bu konularda şu an ki Türkiyemizden çok daha laikti eylemlere , devlet yapısına bakarsanız. Yani kısaca laikiz demek ile laik olunmuyor. Laikliğin bir ucundan yakalım ama diğer ucu kalsın demekle laik olunmuyor. Ya tam laik olursun ya da yalandan laiksin. Hakatten öyle.

anaa tipe bak. türkiye cumhuriyeti üniter ve laik bir devlettir insanların dini inançlarına göre yarattığı gruplaşmalarla birebir ilişki falan kurmaz.

yani bir insanın müslüman veya yahudi veya ateist olması osmanlı daki gibi bir anlam ifade edemez.??

isteyen istediği kimlikle parti kurabilir ve oy alıp meclise girebilir kimse de kalkıp sen nesin neye inanıyorsun diye sormaz. ben türkiye yahudilerini temsil edecem dese de kimse sesini çıkartmaz.

asıl laiklik bu.

osmanlıdaki gibi insanları dinlerine mezheplerine göre bölük pörçük edip saçma sapan fişlemek falan tamamen laiklik karşıtı bir uygulama olur.

[Cuce]

ama nedense hala kimliklerde din bölümü var

[fede]

din toplumların afyonudur. türkler de zevk almayı bilen bir millettir.

[fizban]

osmanlı devleti için laik diyen bir insana cevap olarak bir tek şey söyleyebilirim ben:

"senin ağzınıııııııı yerim ben
bu zamana kadar nerelerdeydinnn sennnnnn"

bu şarkı da senden gelmiş olsun bana

kendimi kontrol edemiyorum

[Drigeolf]

Bence Osmanlı meselesinde bir kavram kargaşası olmuş.
Devlet dairelerinde(hükümette,mecliste demiyorum, seçim var orda çünkü) yabancıların alınmaması (böyle bir yasa olmamasına rağmen tabii ki) ayrımcılık/ırkçılık/zenofobi(yabancı korkusu) gibi terimlerle açıklanması daha doğru olur. Laiklik ise TDK'ya göre:
(hukuk) Devlet ile din işlerinin ayrılığı, devletin, din ve vicdan özgürlüğünün gerçekleşmesi bakımından yansız olması'dır.
Yani devlet din işi ile devlet işini ayıracak(yasa çıkarırken ulemaya danışmayacak) ve devlet bir nevi dinsiz olacak,bütün dinlere eşit mesafede yaklaşacak. Hukuki olarak bakıldığı zaman bütün bunlar zaten Türkiye'de var. Ama ırkçı/ayrımcı bir anlayış insanlarda hakim olduğu için laikliğin uygulanması aksayabiliyor.

Osmanlı'da ise padişah aynı zamanda halife, daha bir şey demeye bile gerek yok.

[sg-1]

Ahmet Altan'a cevaben yazacağım yazıyı Drigeolf yazmış zaten. O konunun laiklikle alakası yok, tamamen yabancı korkusu, azınlıkların Türkiye'den yana değil, kökenlerinden yana tavır alacağı endişesi. Bakın, sanatta, iş dünyasında vs'de hep vardır başka kökenli vatandaşlarımız, ama askerde, bürokraside, (istisnalar kaideyi bozmaz) siyasette yoklardır.
Alevilerin durumu tamamen karışık, onların varlığını halk olarak bile kabul etmiyoruz ki bürokrat vs yapalım. Aleviye kız verilmez mesela. Komşuysan düzeyli olursun, yüz göz olmazsın. Vs.

Sonuçta A. Altan çarpıtmış olayı.

[Horizon]

Mesajımı tersten okuyan arkadaşlara açıklıyim , osmanlı devlet yapısı ve bazı eylemler açısından laikti dedim , neye karşılık söyledim bunu ? Bizim kendi devlet dairelerimizde ve meclisimizde başka dine mensup olmaması , azınlıklardan fazla insan olmaması yönünden.

Kimse hatırlamıyor veya bilmiyor heralde , osmanlıda meclislerde devlet dairelerinde üst mertebelerde ermenilerin , yahudilerin , hristyanların olduğunu. Sİz bilmiyorsanız o sizin bilgi eksikliğiniz. Tabiki oturup demiyorum geniş anlamda osmanlı tam laikti. Öyle bir sözüm yok ama anlamayak isteyene bu sözler.

[Asteroth]

Mesajını düzgün okuyup cevap veren de olmuş da, onları görmemeyi tercih ediyosun sanırım;

venom said:

NAH daha laikti. Meclisi sirf turk orani az diye kapatan da osmanliydi hatirlatirim.

[Asteroth]

Ayrıyeten 2 mesajla kendinle tamamen çelişkiye düşmeyi başarmışsın, bravo;

Horizon said:

Laikliğin bir ucundan yakalım ama diğer ucu kalsın demekle laik olunmuyor. Ya tam laik olursun ya da yalandan laiksin.

Horizon said:

Mesajımı tersten okuyan arkadaşlara açıklıyim , osmanlı devlet yapısı ve bazı eylemler açısından laikti dedim...

...Tabiki oturup demiyorum geniş anlamda osmanlı tam laikti.

Hani "Ya tam laiksin, ya yalandan laiksin" ondan sonra hoooop "Osmanlı bazı eylemler açısından laikti.". Oldu güzelim.

[Horizon]

Eh işte istediğin gibi anlamaya devam , ben osmanlıya tam laik vs. demişmiyim. Bunu kim söyleyebilirki oraya çekmek cidden demogoji.

Güzel cevap veren var demişsin , heh kusura bakma mesajına "nah" kelimesi ile başlayan mesajları geçiyorum aynen. Ayrıyetten onun dediğine hayır demiyorum , öyle de olmuştur benim dediğim zamanları da olmuştur.

Sİz mesajlarda , tartışılan konularda ana fikre neyin anlatılmak istediğine bakmayıp , bikaç kelime üzerine tartışma üzerinde söylediklerimi çürütttüğünüzü sanıp konu dışına kendiniz sapmış oluyorsunuz.

Biz burda neyden bahsediyoruz ? Devlet yapısından , devlet politikası ve uygulamalarından bahsediyoruz. Başka din ve ırklardan gelen insanların osmanlı zamandaki yerlerine bakın , bir de şu an bizim Türkiyemizdeki yerlerine bakın. Buna dikkat çekiyoruz , burda osmanlı sevdalısı olmak ya da osmanlıyı övmek diye değil örnek göstermek için söylüyoruz.

Neden osmanlıyı örnek veriyoruz , yanlış bilmiyorsam biz osmanın yıkılıp yerine kurulan bir ülkeyiz. Bu yüzden kel alaka veya kötü bir örnekleme yaptığımı da sanmıyorum. Tabi kesin kapalı aşılmaz fikir sınırları olan arkadaşlar doğal olarak böyle patlıyorlar. Patlasınlar yapıcak birşey yok.