Almanya'daki ensest ilişki tartışması

[Ardeth]

Antimodes52 said:

Tamam da, benim de demek istediğim şu: Zaten iki kişi anne baba olmaya karar verdiği anda, çocuk üstünde bir çok sorumluluk sahibi oluyor. Bu sorumlulukların bazısı gerektiği gibi yerine getirilemiyor, bazısı da size göre yanlış, başkasına göre doğru, size göre doğruysa da, başkasına göre yanlış şekilde yerine getiriliyor. Çocuğun fiziksel sağlığı da bu sorumlulukların arasında. Peki diğer sorumluluklar üstünde söz sahibi olurken birinin doğrusu diğerinin yanlışı olabiliyor ve yüzden belli bir sorumluluk durumu olmayabiliyorsa, bu konuda neden belli bir doğru ve belli bir yanlış var?

Normal bir çocuk doğurma prosedüründe hala genetik hastalık riski var. İşte o, bir anne babanın çocuğunun fiziksel sağlığını üstlenmesi veya üstlenmemesi oluyor. Akraba evliliği sonucu ortaya çıkabilecek bir sakatlık riskini kabul etmekle, basit aile içi meseleleri ısrarla bir tutuyorsun. Dediğim gibi bir karşılaştırma yapacaksanız, çocuğuyla hiç bir şekilde ilgilenmeyen bir aile ile akraba evliliği yaparak çocuk doğurmayı göze alan insanları karşılaştırın.

Benim gözümde bu iki tarafın yaptığı sorumsuzluk denktir. Akraba evliliği ile alınan riski, çocuğunu gerektiği zaman doktora götürmemek ya da eğitimi ile yeterince ilgilenmemek gibi şeylerle karşılaştırmak doğru değil bence. Bir adamı dövmekle, bir adamın kolunu kesmek durumlarını denk tutmak gibi bir durum.

Evet bir aile çocuğu ile hiç bir şekilde ilgilenmiyorsa devlet buna müdahale etmeli, aynen dikkatsiz bir şekilde akraba evliliğinden çocuk yapmaya çalışan insanlara müdahale etmesi gerektiği gibi.

[Antimodes52]

Devlet kavramına girecek olursak daha da karışacak işler.
Devlet nedir? İktidar nedir? Güç nedir? Baskı nedir? gibi bir sürü sorular fışkıracak ortaya. Ki aslında oralara da varmak istiyorum da, konu iyice dağılıp toptan saçmalayalım da istemiyorum. Ama Overseer'in dediği gibi, bir yerde kafamda faşizmle birleşir gibi bir noktada. Belki klasik anlamda bir faşizm değil ama, iyice uzaktan bakınca oraya da varmıyor değil gibi.

[Cuce]

e faşist olmıan devletin varlığını sorgulamıyoruz herhalde. o derece bi faşistliği görmemiş gibi yapıyoruz işte hepimiz.

[Daesu]

buldum
tüm bilim tıp dünyası el ele verip bir ilaç bulsunlar
bu ilaç genlerimize işlesin anasını satim.dogar dogmazda vursunlar herkeze ilacı

ilerde cocuk yapma olayına girdiginde eger embriyonun sakat gelişme riski varsa kendini öldürsün. yaksın yücrelerini

[Ardeth]

devleti insanlar arası anlaşma olarak kabul edip geçtim ben. zaten tartışmanın amacı bu olayın insanlar arası anlaşmaya nasıl entegre olabileceği. sen bir çocuğun annesi babasısın diye o çocuğun tüm haklarına karar verecek kişi değilsin. O kişinin hakları da insanlar arası anlaşma sebebiyle devlet tarafından korunuyor. devletin şuan için ideal işleyen bir kurum olduğunu kabul ediyorum.

[Antimodes52]

Ardeth, sorumsuzluk kavramının ötesinde incelemeye çalışıyorum ben bunu.
Örneğin mormonlar. Adamlar tıbba inanmıyorlar. Teknolojiye inanmıyorlar. Adam, çocuğunu zorlasan da doktora götürmez. Doktora götürürse yardımcı olunabileceğinin farkında, ancak çocuk da doktora gitmek istemiyor mesela, memnun halinden. Burada devletin ve toplumun zorla araya girip müdahalede bulunması daha iyi bir örnek olabilir mesela.

[Cuce]

daesu said:

buldum
tüm bilim tıp dünyası el ele verip bir ilaç bulsunlar

abi direk hastalığa care bulsunlar oz aman ne gerek var yakmasına kendisini

[Antimodes52]

Öte yandan bana göre de iktidar, meta ilişkilerinden doğmak üzere belli bir toplumsal sınıfın, diğer toplumsal sınıflar üzerinde baskı kurmasıdır.
Bu baskı zamanla çeşitli yollarla meşrulaştırılır ve güç sahibi toplumsal sınıfın çıkarları yönünde belli normlar oluşturulur, o normlar çerçevesinde de hukuk, ahlak, doğru, normal, adalet kavramları gelişmeye başlar.
Bu noktadan yola çıkarsan da devlet yapısının tüm bu ilişkilerin kurumsallaşmış hali olduğunu, iktidardakilerin rahatının üretim yoluyla sağlandığını, üretmeye yatkın bireyin de iktidar için yararlı birey olduğunu, üretmeye yatkın olmayanınsa toplumda yeri olmayan birey olduğunu iddia edebiliriz mesela. Bu noktaya gelince de faşizme giriyor diyebiliriz mesela.
Diyemez miyiz?

[Daesu]

dur hele
o sonraki aşama

insanların sakat dogma özgürlügünü elinden alamazsınızda diyen cıkar ama

[Ardeth]

Antimodes52 said:

Ardeth, sorumsuzluk kavramının ötesinde incelemeye çalışıyorum ben bunu.
Örneğin mormonlar. Adamlar tıbba inanmıyorlar. Teknolojiye inanmıyorlar. Adam, çocuğunu zorlasan da doktora götürmez. Doktora götürürse yardımcı olunabileceğinin farkında, ancak çocuk da doktora gitmek istemiyor mesela, memnun halinden. Burada devletin ve toplumun zorla araya girip müdahalede bulunması daha iyi bir örnek olabilir mesela.

burda benim diyeceğim eğer çocuk tarafsız fakat baba onu hastaneye götürmüyorsa devletin yaptırım uygulayabileceği. ama çocuk da aynı bilinçte ise devletin yapabileceği birşey yok kendi bilinciyle yaptığı bir seçim kimse onun adına bir risk alıp karar vermiyor. fakat akraba evliliği öyle değil, kimse çocuğa "sen %70 hastalıklı doğacaksın, oluşmayı kabul ediyor musun" gibi bir soru sorup bilincinin sorgulayamayacağı için verdiğin örnek o kadar da durumumuza uygulanabilir değil. Ancak ilk dediğim noktada uygun, çocuk tamamen tarafsız fakat baba onu kendi inançları doğrultusundan hastaneye götürmüyorsa, dvlet müdahale etmeli.

[Cuce]

ama one fesat karıştırırlar kesin bi bakmışsın sadece yahudiler cocuk doğurabiliyo!!!

[Daesu]

mission complete olur onlar için

[Ardeth]

ha derseniz ki mormon olan bir çocuk sonuçta annesi ve babasının etkisi sonucundan yarı bilinçsiz bir şekilde mormon olamaz mı? ona psikologlar karar versin, eğer çocuk üzerinde bu yapının baskı sonucuyla oluşturulduğuna dair bir bulgu varsa devlet yine yaptırım uygulayabilir, ailesi o çocuğa zararlı olabilecek bir ideayı yarı zorla kabul ettirip benimsettiği için. ama bir psikolog bunu ne kadar doğru değerlendirebilir o da büyük bir soru, şu an için psikoloğun da ideal olduğunu kabul ediyiorum (fizikçi bakış açısı sdf)

yani bir aile çocuğunu eğitim almak yerine sokakta dilencilik yapmaya ikna ettiyse benzeri bir şekilde devlet müdahale etmeli demekle aynı noktaya geliyor benim bakış açımda onu belirteyim

[dasaaa]

:Almanya'daki ensest ilişki tartışması:
hem günaaah hem de ayııııp!! ama ablam angelina jolie olursa affetmem!!
abazan oto ustası kamil düzvites, 47

[Cuce]

E Ardeth, aile baskısıyla sosyal hayata (standart olana) uyum sağlamıyomuyuz?

bana kalsa camurda oynardım ben hala dağda mağda gezerdim falan

[Overseer]

uzun zamandır patide gördüğüm en sofistike ve güzel tartışma. teşekkürler antimodes mıhıhı =]

[Daesu]

Ardeth said:

ha derseniz ki mormon olan bir çocuk sonuçta annesi ve babasının etkisi sonucundan yarı bilinçsiz bir şekilde mormon olamaz mı? ona psikologlar karar versin, eğer çocuk üzerinde bu yapının baskı sonucuyla oluşturulduğuna dair bir bulgu varsa devlet yine yaptırım uygulayabilir, ailesi o çocuğa zararlı olabilecek bir ideayı yarı zorla kabul ettirip benimsettiği için. ama bir psikolog bunu ne kadar doğru değerlendirebilir o da büyük bir soru, şu an için psikoloğun da ideal olduğunu kabul ediyiorum (fizikçi bakış açısı sdf)

yani bir aile çocuğunu eğitim almak yerine sokakta dilencilik yapmaya ikna ettiyse benzeri bir şekilde devlet müdahale etmeli demekle aynı noktaya geliyor benim bakış açımda onu belirteyim

bide "şu an" olayı var
orta çagdaki normaller bugun akıldışı
bugunkiler ileride akıldışı olabilir pekala.

boklu deynek

ben gene anne babayı savunuyorum.öncelik onlarda olmalı. sonucta sakat bir cocuk kaldıramayacakları birşey olabilir. 1 degil 3 kişinin hayatı etkileniyor, kardeşleri varsa artıyor

[Ardeth]

eğer aile baskısı sonucu sana zarar geldiğini düşünüyorsan ve suçluların ceza görmesi gerektiğini düşünüyorsan mahkemeye başvurabilirsin artık kendi bilincinde bir insan olarak. çamurda oynamakla cici cici kaydıraktan kaymak arasında insan hakları açısından bir fark gözetmiyor devlet ama eğitim almakla sokakta dilencilik yapmak arasında gözetiyor misal. eğer sen dediğinin insan hakları açısından bir ihlal olduğunu düşünüyorsan artık bilinçli bir birey olarak bu konuda kendi davanı verebilirsin.

[Antimodes52]

Hah işte. Sorun da orada.
Psikoloji mesela en basitinden.
Belli bir normal tanımıyla yola çıkılıyor ve o tanıma uydurma çabasıyla birey değişime uğratılıyor, hatta böyle olması için birey üstünde baskı bile kuruluyor.
Aynı şey genetik açıdan da geçerli.
Birinin bir inanç sistemi olması, birinin de toplumun kurduğu bir düzen ve yol içinde barınma olması arasındaki fark nedir?

[Ardeth]

Antimodes52 said:

Hah işte. Sorun da orada.
Psikoloji mesela en basitinden.
Belli bir normal tanımıyla yola çıkılıyor ve o tanıma uydurma çabasıyla birey değişime uğratılıyor, hatta böyle olması için birey üstünde baskı bile kuruluyor.
Aynı şey genetik açıdan da geçerli.
Birinin bir inanç sistemi olması, birinin de toplumun kurduğu bir düzen ve yol içinde barınma olması arasındaki fark nedir?

Normal tanımları her yerde bir kere onu ilk sayfalarda kabul etmiştik. İnsan hakları da "normaller". Dediğim gibi toplum bir anlaşmadır, dolayısıyla bu anlaşmaya uymak istemeyen insanlar varsa o insanları değiştirmeden önce yapabileceğin en iyi şey o insanlara kendini toplumdan dışlama hakkı tanımak olabilir. Ortada anlaşana ve normallerini belirleyen bir grup insan var. O kuralları kendine uygun bulmayan her bireyi sürekli kabul etmek durumunda kalırsa ortada ne bir anlaşma kalır ne toplum kaos alır gider. Dolayısıyla bence tartışma bu meselenin nasıl bir normal olması gerektiği ekseninde ilerlemeli, ortada bir toplum anlaşması olduğunu kabul ederek.

[fede]

spo

konuya trolluk yaptığım için önceden pardon

ensest sonucu

[Daesu]

karımın karnına sıkarım

[Ardeth]

hadi ben yattım bi da böyle tartışma açacaksanız gecenin bi yarısında açmayın allasen gareziniz mi var ne ders çalışabildim ne uyuyabildim sdf

[Antimodes52]

Ancak birey bu anlaşmanın ne kadar parçası?
Doğumundan itibaren moderniteyle elinin altında olan belli "lüks"lere alıştırılarak pasifiye edildiğin ve bu "lüks"lerin devlet tekelinde olduğu durumlarını göz önünde bulundurursak, sen bu toplumsal anlaşmanın bir tarafı mısın, yoksa senin üstüne zorlanan bir ambargo mu bu?
Yine olay teknoloji, tıp ve modernitenin getirmiş olduğu daha bir çok şeye dönüyor.
Gazın oluyor, adresin biliniyor. Telefonun olunuyor, ulaşılabiliyorsun. İnternetin oluyor, kişisel bilgilerine ulaşım daha da kolaylaşıyor.
Bu realitenin ortasında yaşadığın için de bunlardan vazgeçmek ne kadar mümkün sorusunu sormak gerekiyor bir noktada.

[Ardeth]

said:

Doğumundan itibaren moderniteyle elinin altında olan belli "lüks"lere alıştırılarak pasifiye edildiğin ve bu "lüks"lerin devlet tekelinde olduğu durumlarını göz önünde bulundurursak, sen bu toplumsal anlaşmanın bir tarafı mısın, yoksa senin üstüne zorlanan bir ambargo mu bu?

E bu durumda insanın bilincine ve zekasını, kendini çekip çevirme ve bazı şeyleri anlama kabiliyetine inancın yoksa bırak birileri çekip çevirsin yönetsin insanları. ne anlamı kaldı o zaman özgürlüğün ve bazı şeyleri bilinçli olarak kabul etmenin. baştan devletin vs etkisi altından kalkamayacağımızı kabul ederek yola çıkıyorsak insanı silmiş oluyoruz. denklemi yazıyorum

U = |T> + |D> + O(%10-40)

U insanın bulunmak istediği nokta. T bir topluma dahil olmayı ideallerinden bağımsız olarak ne kadar istediği (yanlız kalma korkusu bir nevi), D ise kişisel değerleri ile toplumun değerlerinin ne kadar örtüştüğü. Ben inanıyorum ki, %100 olmasa bile büyük ölçüde insanın bulunduğu noktayı T ve D belirliyor. Bırakalım da bir insanda hangisi ağır basıyorsa ona göre davransın. Eğer kendi idealleri, toplumdan kendini dışlama korkusuna göre çok ağır basıyorsa gidebilsin, eğer yanlız kalmak istemiyorsa da kendi bilinci ile kendini değiştirerek topluma adapte olsun (O(%10-40) diğer etkileri belirtiyor sdf).

ya da gece ilerledikçe saçmalıyorum