Isiktan hizli isik?

[riglous]

fizikcileri nie sevmiyorum... cunku olaylari istedikleri gibi carpitiyolar.

sonsuz+sonsuz=sonsuz degildir. Cardinality diye bir kavram vardir.

[Ardeth]

riglous said:

fizikcileri nie sevmiyorum... cunku olaylari istedikleri gibi carpitiyolar.

sonsuz+sonsuz=sonsuz degildir. Cardinality diye bir kavram vardir.

hahah?

Fizikçiler de kardinaliteyi biliyordur merak etme. Konunun sonsuz+sonsuz ile ilgili olmadığını ve geometrik argümanlardan çıkarıldığını açıkladım ama sen bir arkadaşın yazdığı yanlış bir analojiye takılmışsın anlaşılan (fizikçimi kendisi ondan da emin değilim).

En başında bir kere matematiği yanlış kullanırsan ulaşacağın sonuçlar yanlış olacaktır, dolayısıyla yaptığın herşey tutarlı olmalıdır. Ama tabi burda bulduğumuz sonuçlar gerçek hayata uygulanacağı için "order of approximation" denen şeyi kullanmakta hiç bir sakınca yoktur onu da belirtmek isterim. Bu nasıl bir sanattır? Bir yolda giden araba için 99,999 metre ile 100 metre arasında bir fark yokken, atomik boyutlarda işlemler için 99,999 metre ile 100 mere arasında gezegenler kadar fark vardır :p İyi anlamak lazım bu olayları yoksa sonra fizikçiler çok saçmalıyo abi denilebilir doğrudur.

[Ardeth]

cs.a said:

bir de ışık hızında giden araba fenerlerini yak sa ne olur diye birsey de var ışık hzında giden araba yakacak lambası kalmaz çözünür enerji olur

Çözünmek ne yahu hehe tuz mu çözüyoruz. Ayrıca ışık hızında araba gitse bile VE farını yaksa bile, farından çıkan ışık yine ışık hızında gider bir kaç sayfa önce açıkladığım gibi, ışık hızına yaklaştıkça o hızlarda vektörel toplam kuralları değişiyor ve eğer verdiğim formüle iki hızı koyarsan (yani araba hızı c ve ışığın kendi hızı c) bize göre ışığın hızının yine c çıkacağını görürsün.

[riglous]

refraction'lari hesaplarken kac defa iki cizgiyi paralel alip aralarindaki acinin sin'ini aldin?

[Ardeth]

refraction hesaplamadım fazla (yani fizik 202 dışında) ama yaptıysalar bile vardır bir sebebi d:

[cs.a]

çözünür yani enerji olur daha nasıl diyeyim de anlayasın.

[Ardeth]

Bilimsel bir tartışmada kullandığımız terimlere dikkat edelim. Çözünme o noktada hiç bir işlevi olmayan ve kimyada kullanıldığı gibi gerçek anlamını taşımayan kafa karıştırıcı bir terim. Çözünmek gerçek anlamıyla bir maddenin başka bir madde içersinde kordine olacak şekilde dağılma eylemine verilen bir isim. Maddenin enerjiye dönüşmesine çözünme denmez.

[«dodo»]

ışık hızıyla ilgili bir belgeselde bir deney izlemiştim. atomik olarak ayarlanmış iki saat vardı. Birini New York havalimanında bırakıyorlar diğerini ise New Yorkta bir uçağa koyup Japonyayamı ne bir yere götürüp geri getiriyorlardı.

Geri geldiklerinde uçaktaki saatin new yorkta kalan saatten geri kaldığını gösteriyordu.

Benim bilgilerime göre teorik olarak ışık hızına çıkıldığında zaman kavramı yitiriliyor ve ışık hızı geçildiğinde zaman içinde geri gidiliyor.

Fakat ışık hızını nasıl geçeriz ? Işık hızında giden bir cismi veya foton veya herhangi birşeyi hızlandırmak için ışık hızından hızlı bir kuvvet lazım herhalde.

Aynı -273 celcius derece muabbeti gibi. Herhangi bir cisim, atom veya parçacığı -273 celcius dereceye getiremiyorlar çünkü onu o dereceye getirmek için -273 celcius dereceden daha soğuk birşey olacakki onu soğutacak.

[Ardeth]

«dodo» said:

ışık hızıyla ilgili bir belgeselde bir deney izlemiştim. atomik olarak ayarlanmış iki saat vardı. Birini New York havalimanında bırakıyorlar diğerini ise New Yorkta bir uçağa koyup Japonyayamı ne bir yere götürüp geri getiriyorlardı.

Geri geldiklerinde uçaktaki saatin new yorkta kalan saatten geri kaldığını gösteriyordu.

Bu zaten başka alanlarda yapılan ve yine çevremizde gözlemlenen bir fenomen. Bunun bir sonucu bize göre ışık hızına yaklaşan cisimlerin bizim kendi zamanımızda ölçtüğümüzden daha kısa süre "var olmaları". Mesela muonlar (süreleri vs sallayacağım şimdi, normal miktarlar çok daha az bundan), uzaydan dünyaya düşen parçacıklar. Biz onların uzaydan buraya gelme süresini klasik mekanikle 15 saniye olarak hesaplıyoruz fakat normalde muonların stabil kalma ömürleri (half-life) 10 saniye. Bunların 15 saniye içersinde dünyaya gelmelerine rağmen, relativistik mekanik hesapları yapınca, kendi çerçevelerinde ölçtüğümüz zamanda 8 saniye içersinde dünyaya geldiklerini görüyoruz. Yani bizim durduğumuz noktadan ölçtüğümüz zamanla onların hareket ettiği çerçevedeki zamanın ilerleyişi farklı hızda gerçekleşiyor (tabi bize göre). Onların çerçevesinde olaya bakarsak, onlar geldikleri mesafenin kısaldığını görüyor ve dolayısıyla kendi çerçevelerinde de onlar 8 saniye hareket etmiş oluyor dolayısıyla bir paradoks meydana gelmiyor.

Bunlar tam akılda canlandırması ve oturtması biraz zor meseleler tabi anladım diyosun ama bir kaç bişey düşününce yine tam anlayamadığını görüyorsun falan. matematiksel olarak formüle etmesi çok basit ama kafada canlandırması biraz zor, iki dersten sonra anca anca oturmaya başladı bende.

Aynı şekilde yine stabil olmayan molekülleri çok hızlandırarak ömürlerini uzatma gibi deneyler de mevcut.

«dodo» said:

Benim bilgilerime göre teorik olarak ışık hızına çıkıldığında zaman kavramı yitiriliyor ve ışık hızı geçildiğinde zaman içinde geri gidiliyor.

Işık hızı geçildiğinde garip teorik sorunlar ortaya çıkıyor (hatta bence ışık hızına varıldığın bile..). Bir tanesi de tabi fiziksel miktarların kompleks sayılarla ifade edilmek zorunda kalması. Yani misal bir hızın kök(-1)x50 km/s olması ne demek ben bir anlam getiremiyorum çünkü -1 in kökü mevcut değil d:

«dodo» said:

Fakat ışık hızını nasıl geçeriz ? Işık hızında giden bir cismi veya foton veya herhangi birşeyi hızlandırmak için ışık hızından hızlı bir kuvvet lazım herhalde.

Işık hızından hızlı bir kuvvet ifadesi yanlış olmuş, çünkü ışık hızı kuvvet değildir, kuvvetlerde hızlı değildir :) ama bir noktada doğru bir ifade, bir cisim ışık hızına yaklaşıkça onu aynı miktarda (misal 0.01c) hızlandırmak için aynı sürede harcamamız gereken kuvvet eksponansiyel olarak artıyor (bu ya da bir önceki sayfada grafiğini koymuştum). Ve teorik olarak kütlesi olan bir cismi tam ışık hızına getirmek için son noktada (yanim isal 0.999->(9 sonsuza kadar tekrar ediyor)c den 1'cye geçmek için) sonsuz miktarda kuvvet gerekiyor..

[Venator]

Herkes olayın photon yonune deginip duruyo ama bence bilimadamları hep nedense su dalga muhabbetini de unutuyolar. Bence isin kritik kısmı asagıdaki formul zaten.

c = 1/kok(epsilon0*mu0) diyip kacarım hehe. Bi de wave equation var ama o buraya yazılmaz.

[Olivies]

nian isik
of

[ginaly]

asuhdasuf

[Ardeth]

Venator said:

Herkes olayın photon yonune deginip duruyo ama bence bilimadamları hep nedense su dalga muhabbetini de unutuyolar. Bence isin kritik kısmı asagıdaki formul zaten.

c = 1/kok(epsilon0*mu0) diyip kacarım hehe. Bi de wave equation var ama o buraya yazılmaz.

relativite hesapları için olayı dalga olarak ele almamıza gerek yok bence (quantum relativitistik falan değil sadece relativistik mekanik). ama quantum mekaniği vs gibi dkonular işin içine girdiğinde olayı dalga olarak ele almak daha mantıklı.

[Venator]

Ancak ısıgın aslında dalga oldugunu dusununce ve olayının tamamen birbirini takip eden eletrik-manyetik alanları oldugunu dikkate alınca anlamak cok kolay oluyo :) Degisen alanlar zincirleme takipcilerini olusturdugundan, ısıgın frame of reference'ında hersey anında olusuyo cunku ilk alandaki degisim anında ikincisini getiriyo, o da anında ucuncusunu getirdiginden dalga sanki sonsuz hızda ilerlemis gibi oluyo. Bu kendi frame of reference'ı (ardeth anladı o), yani ısık hızında giden bi objenin zamanı durdurması olayı.

Biz bakınca ise dısardan dalga gibi gozuktugu icin bu arkadası bi wave equation seklinde yazabiliyoruz ve burdan kesin bi hız cıkarabiliyoruz; ve ona ısık hızı diyoruz. Hızı da zaten icinden gectigi materyalin ozelliklerine bakıyo direk olarak.

Hmm bak az once naptım relativiteyi maxwell ile basitce acıkladım, einstein da formulleri yapmıs zaten :) Zaten ilk maxwell'in denklemlerini hareket eden bi obje uzerinde kullandıklarında special relativite meselesine giriyolar.

Demek ki neymis relativitede dalga mekanigi gayet de oluyomus hatta onemli bi kısmıymıs sadece photon diyip gecmekle olmuyomus arkadas.

[Ardeth]

quantum sınavından sonra döncem ben sana.

[Ardeth]

Sınavım bitti, işte burdayım (gerçi daha çok sınavım var da neyse).

Venator said:

Ancak ısıgın aslında dalga oldugunu dusununce ve olayının tamamen birbirini takip eden eletrik-manyetik alanları oldugunu dikkate alınca anlamak cok kolay oluyo :) Degisen alanlar zincirleme takipcilerini olusturdugundan, ısıgın frame of reference'ında hersey anında olusuyo cunku ilk alandaki degisim anında ikincisini getiriyo, o da anında ucuncusunu getirdiginden dalga sanki sonsuz hızda ilerlemis gibi oluyo. Bu kendi frame of reference'ı (ardeth anladı o), yani ısık hızında giden bi objenin zamanı durdurması olayı.

Işık hızında giden bir obje için frame of reference tanımlak en başta, ışık hızına ulaşmak kadar problematik. Işık, ışık hızına vardığı zaman diğer tüm objelere relatif olarak her zaman c hızında gidiyor. Peki bu ışıkla ilgili bir meselemi yoksa sadece ışık hızına çıkmak ile ilgili bir mesele mi? Işık hızına ulaştırdığımız hayali bir referans frameinin hızı diğer tüm objelere göre c mi olacak? Ayrıca ışık hızında giden fotonlar için zamanda abukluklar olduğunu göstermek bir gama faktörünü yazmak kadar kolay çünkü gama faktörü sonsuza gittiğinde ışığın hareket etmesi için gereken zaman ve katettiği mesafe sıfıra düşüyor. Spacetime wordline çizdiğin zaman aslında neler olduğunu anlamak o kadar zor değil ama grafiği anlamak biraz zaman istiyor.

Venator said:

Biz bakınca ise dısardan dalga gibi gozuktugu icin bu arkadası bi wave equation seklinde yazabiliyoruz ve burdan kesin bi hız cıkarabiliyoruz; ve ona ısık hızı diyoruz. Hızı da zaten icinden gectigi materyalin ozelliklerine bakıyo direk olarak.

Foton için yazılmış bir wave equation ve kesin hız olmamış bence. Hangi dalga fonksiyonundan bahsettiğine bakar ama schrodinger denkleminden çıkan olasılık fonksiyonundan bahsediyorsan (onlar da dalga zira)

said:

Demek ki neymis relativitede dalga mekanigi gayet de oluyomus hatta onemli bi kısmıymıs sadece photon diyip gecmekle olmuyomus arkadas.

Dalga mekaniğini de anlaması o kadar kolay birşey değil. Özellikle işin matematiğinden bahsediyorsak klasik parçacık olarak gördüğümüz takdirde formüllerimiz çok basit geometrik argümanlardan çıkarıyoruz bir olayı yok. Özel relativitenin zor olan kısmı kafada canlandırmak, matematiğini yapmak değil bence bunda da anlanması gereken temel konu frame of reference
ve "stick is longest in its rest frame" gibi atasözleri d:

Kaldı ki relativite hesaplarının çoğunda photon olmak zorunda değil genel olarak ışık hızıne çok yakın parçacıklardan bahsediyoruz... Photon tarzı parçacıkları ben daha çok olaylarda eşanlılığın kırılmasının modellenmesi için kullanıldığını gördüm.

[Cons]

hayır öyle değil.

[Ardeth]

açım ve beynim sünger gibi,
beni rezil edecekseniz tam zamanı d:
biri 2+2 sorsun bana hadi

[Cons]

abi kimse anlamıyor ki dediklerni kimse çürütemez yani ahahah

[Ardeth]

venatör anladı beni
pis mühendis.

[93death93]

[Venator]

Ardethcigim, bahsettigim wave equation maxwell'in denklemlerinden sonra gosterilen elektromanyetik dalga fenomenini acıklayan denklem kendisi. Schrödingerle alakası yok direk maxwell'den cıkıyo oyle olasılıklı bisey de deil.

Genel bi de wave equation var dalga hareketini anlatan, maxwell denklemlerini cozunce o denkleme ulasıyosun ve genel denklemdeki hız v=c=1/kok(epsilon*mu) cıkıyor. Yani ısıgın(ya da herhangi bi elektromanyetik dalga) dalga oldugunu kanıtladıktan sonra da hızı kesin olarak ordan bulunuyo zaten.

Edit: Al link de buldum burda nerdeyse hersey var hehe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_wave_equation#The_origin_of_the_electromagnetic_wave_equation

[huun]

Işık dalgaya binmiş parçacıktır. Hesaplarınızı bu model üzerine yaparsanız, göreceksiniz ki cevap bulamadığınız pek çok şeyi kolayca çözeceksiniz.

Aslında bilim ne zaman tam olarak bir bilim olur sorusunun cevabı geldi aklıma. Bir çözüm elde etmek için 2 yeni problem ortaya atmadığında. Gerçi bunu matematik için demişlerdi sanırım.

[Ardeth]

Wave-particle duality

[Venator]

Tamam iste ben de onu diyorum. Sadece burda olaya sadece "foton foton foton da foton" diye yaklasılmasını elistirdim :) Olayın sadece particle kısmına bakmamak lazım, bazen wave olarak ele aldıgında daha kolay acıklayabiliyosun bazı olayları.