stalingrad kuşatmasında hitlerin kal öl emrinin sebepleri ve sonuçları...

[byzasz]

Stalingrad kuşatması sırasında almanlar için işler iyi gitmemeye başladığı donemlere bir bakış,kuşatmadaki karalılığın sebepleri (kimi kaynaklara göre sadece manevi sebeplerle iş bukadar iki ülke için) nelerdi veya kuşatmanın başladığı kestirilebilmişmidir almanlar tarafından.Gerekli önlemeler alınabilmişmidir yoksa alamanyanın yumruğu gururu ordu soylendiği gibi kaderine mi terk edilmiştir.

[Sly-One]

kaderine terketme diye birşey söz konusu olmaz aptal mı adamlar. bariz soğuk havadan o kadar ileri ikmal işi zor oldu. ruslar da bir gaza geldi vatan elden gidiyor layn diyerek aldılar.çünkü alamasalardı belki şu an artikel kullanıoduk.[signature][hline]abeo nihilum demonstrere
quod abolesco dum te defendoa.k.

[byzasz]

Onu kastetmedim alman hava kuwwetlerinin orduyu kuşatmadan sonra besleyebliceğini solemesii ki bence imkansızdı bunun sonucunda ki bunu tartışalım istiyorum ordunun kurtarılmak için operasyona yada büyük bi opersasyona girişilmemesini(neden ve sonuçları)

[FIRAT]

bence de kaderine terketmez o soğukta,ikmalde zor zaten.adamlar kaçmıştır belki de.

[byzasz]

Olabilir ama sadece ikmal zordu demek biraz cılız kalıyoo sanki hanii kocaman bi sawaş yurumuşun rusyanın uzerıne ordun orda kı en iyi birliklerin,alternatif yorumlar olmalı yada kaynaklar desem daha doru olcak
Ki ikmal yapamadılar kışda geldi çattı herkez biliyor bunları

[caucasus]

stalingrad yıllardan beri rusyanın çok önemli şehri olmuştur
lenin baştayken leningraddı
stalin baştayken stalingrad oldu
yaniiiii bu şehrin devlet reisleri adına önemli bir prestiji var burayı kaybedersek bütün rusyayı kaybederiz düşüncesi vardı ruslarda
hitlerde bu şehri almak çok istiyordu çünkü burdan araçlarına yakıt ikmali yapabilirdii.bu iş için çok uygun bir yerdi ayrıca hitler stalingradı(yani rusların deyişiyle stalinin şehri) burayı alıp stalinin ve ordusunun maneviyatını kırmak istiyordu bide stalinin karizmasını çizmek
almanyanın oradaki askerlerini yanlızlıga terketmesi dogruuu....ben bir kitapta okumuştum belgeseldede gördüm hitler kurmaylarıyla toplantı yapıyor ve diyokiii
stalingraddaki ordumuzun kurtulma ihtimali yüzde kaç?
cevapsa=%10
çünkü ordu tamamen sarılmış durumda ve kaçacakları hiç bir yer yok
bu yüzden ikmal yapmıyolar erzak göndermiyolar
ve kendi ordularını kaderleriyle başbaşa bırakıyolar...

[DoGMeaT]

bu emir sadece stalingradda değil 1942nin başlarından itibaren bütün sovyet cephesinde uygulandı,rezil ve salaklığın önde gideni,Hitlerin askeri "deha" sının ve "öggörüsünün" bir ürünü.

sonuçları:milyonalrca alamn askerinin bütün rus cephesi boyunca harcanması,bir sürü alman subayının askerlerinin hayatını kurturmak için gericekilmelerini emretmesiyle ölüme yollanması


ama bide su yonu var,stalingradda 6.ordu geri cekilseydi,ve zamnında tahkimat kuramasalrdı,bu sefer stalingradı ksuartan sovyet ordusu kafkaslarda terör yaratırdı,almanalr için büük bir dert olurdu,ama savaşarak geri cekilmede var tabi.bilmiyorum.[signature][hline]bencede.

[byzasz]

Acaba hitler seninde soledğin gibi çekilince ordunun telef olacağına orda kalara düşmanı oyalamasını istemiş olabilirmii bildiğim kadarıyla ruslar almanlarla bir sure sonra işi kedi fare oyununa çevirmiş

[Cafein]

Hitler sırf karizma yapmak için geri çekilmeme emri vermiştir (bence). Neden derseniz, tamam doğu cephesinde işler zaten zora girmiş ve ordunun bir kısmını feda ederek kalanını kurtarmak bir yere kadar mantıklı. Ama Hitler, taktiksel olan en ufak bir geri çekilmeye dahi karşı, yani "Aaa bakın 1000 metre geride savunulması kolay tepe var, kaykılalım" diyen subayı emre itaatsizlikten vuruyorlar.

Doğu Cephesini de geçtim, aynı emri Batı'da vermesi bence Almanya'nın olanaklarını gereksiz zorlayıp gücünü eritmekten başka bir şeye yaramadı.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester

Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[byzasz]

Sanki biraz haksızlık ediyorsun gibi.Sawaş sırasında bole enteresan şeyler olmuştur muhakkak ama koca bi ordunun böle çakılı bırakmak sadece ego yüzünden,hitlerin deil kimsenin tarzı gibi durmuyor.Senin solediğin hitleri karalamak için yapılan ingiliz weya amerikan belgesel kanalarının belgeselleri gibi oldu ben bu konuşma başlığını açarken daha çok konun stratejik kısımlarının incelenmesini benimde dahil birsürü kişinin stalingrad sawaşının bu yonlerini öğrenmesini istemiştim.

[Cafein]

Şimdi askeri açıdan bakalım, bu kararı alıyor ama durum nedir?

Batılı kaynakların etkisi demişiz, bakalım batıda durum ne... "Atlantik Duvarı"nın propagandası yapılıp duruyor, ama bu tamamen Rommel'in marifeti, adamın amacı fazladan üç beş gün kazanıp tahkimatlarını güçlendirmek. Zaten farkındaysanız da, Omaha sahili haricinde Müttefik Kuvvetleri elini kolunu sallayarak Normandiya'ya çıktılar.

Hitler sonra ne yaptı? Tek adım geri atılmayacak dedi, Ardennes karşı saldırısı yapıldı, vs vs... Şimdi sen, zaten yakıt ve malzeme sıkıntısı çeken, hava desteğinden neredeyse tamamen yoksun kuvvetlerini, öküz gibi hava kuvvetleriyle desteklenen, akın akın malzeme alan, lojistiğini oturtmuş bir saldırı kuvvetine karşı "geri adım yok" diye oturtursan ve canını dişine takan generaline de intihar sunarsan ödül olarak, ben burada dehayı geçtim mantık bile göremem.

Şimdi kalkıp diyeceksiniz "efenim Alman araçları daha kuvvetli"... Ben hem maket yaptığım hem de bu konuları sevdiğim için ıncığını cıncığını biliyorum, evet müttefiklerin hemen hiçbir silahı Tiger tankına direk karşıdan zarar veremez, ama kaç tane Tiger tankının yakıtı bittiği veya arızalandığı için yol kenarında terkedildiğini biliyor musunuz? Müttefik arşivlerine bakın, imha edilmiş tankların çoğu ya hava saldırısına uğramıştır, ya da kendi mürettebatı tarafından terkedileceği için imha edilmiştir(ki Müttefik arşivlerinin taraflı olduğunu ve yoketikleri tankları sergilemeyi tercih edeceğini varsayıyorum). Bunu da geçtim, Almanların üretip cepheye sürebildiği her Tiger tankı için, müttefikler aynı sürede 10, belki 100 tane tank cepheye sürebilme yetisine sahip, üstelik müttefiklerin fabrikalarının bombalanması, ulaşımının felç edilmesi ve üretilen silahların daha cepheye ulaşamadan yolda imha edilmesi gibi bir kaygıları yok.

Bu durumdaki bir orduya "Hayır geri çekilmeyeceksin, kafa kafaya mücadele edeceksin" demek bence şaşkınlıktır ve arkasında bir ego aramak lazımdır.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester

Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[byzasz]

Peki oradak imeevcut alman birlikleri sawşaya elindeki mevcut kaynaklarla ki bu kaynaklar belki bir tarzuzu başlatmay yeterli deildi ama savunma sawaşı kısmen de olsa erzak sıkıntısı az yaratır orda kalan birlikler zaten kaybedilmiş olanbi cephenin arkasında güçlü savunma hatlarının yaratılmasna yardımcı olmaz mı ki şimdi düşünüyorum da bolede olmuştur sanırım ruslar stalingradda çok oylanmışlar.ben bir deniz sawaşı sırasında karşılaşan alman ve ingiliz gemilerinin sawaş sırasında arkada iki gemi bırakıp donanmayı kaçamsınını sağladığını okumuştum belki o gemiler feda edilşmiti ama diyer gemiler kurtulmuştu.Nese uzun lafın kısası ağır kış şartlarına biraz direnebilinse belki uzayan sawaş sırasında alman ar teslim olmasa arkada oluşturulacak güçlü bir savunma hattı ki normandiya iatlayada göstermiştir sıkışan almanların nasıl dısıplınlı savaştığını belki bir karşı taruz bile düşünüle bilirdi bence ama önce tabiki durdurmak gerekliydi bu yüzden belkide kalmalrıı mantıklı olabilirdi hatta yazarken farkına vardım bence olması gereken di

[Cafein]

Ben de bunu diyorum zaten. Savaş bittiğinde hala Romanya'da hiç savaşmamış Alman birlikleri vardı, sağda solda savaşa katılmadan kalan mühimmattır silahtır duruyordu. Hitler birliklerini ateşe atacağına düzenli savunmalar kursaydı, kazandığı toprakların çoğunu belki kaybederdi ama, savaşın kaderini değiştirip Almanya'yı ağır bir yenilgiden kurtarabilirdi. Karşı çıkacak olursa, İtalya'da Almanlar savunmaya geçtikten sonra müttefiklerin nasıl kök söktüğünü inceleyebilir.

Ha o zaman ne olurdu, belki başka bir Versailles antlaşması ve 3. dünya savaşı olabilirdi, Rusya yerinde durmaz olay çıkartabilirdi, vs vs... Ama bunlar olasılık ve tarih kurgu-fantazi üzerinde yürümez.

Benim düşüncem Hitler'in önünde çok daha iyi gözüken seçenekler olmasına rağmen burnunun dikine gittiği. Bir ordu kaçırmak için birilerini feda etmek bir şeydir (ki her ordu yapar, "artçı" denen birlikler buna yararlar, geride kalıp çatışıp diğerlerine vakit kazandırırlar), inat uğruna adamlarını kaynar kazana atmak başka bir şeydir.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester

Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[byzasz]

Nese benim art çı birlik olarak kastetiğim 190 bin kişiydi orda kalları gerekiyordu arkada oluşturulacak savunma hatlarıda sawaşı uzatmıştır.ama generaller teslim olmayı kabul ederrek bir ihanete imza atmışlardır askerlerini çok seven baba şevkatleri onların belki ozmaman hayatlarını kurtarmış ama esir kamlarında ki oazman rusya esrlere nasıl davranılması ile ilgili anlaşmayıda imzalamamıştı sadece 5bini evine yıllar sonra dönebilmiştir .Bu sonuçları bu gün biz değerkendiirebiliyoruz demekki orda cephede olmek orda kalmak gayete vatansever ve faydalı bi dawranış olcakmış.Burda hitler bence hiçde kaynar kazana kımseyi atmamış yapılması gerekeni yapmıştır ama bi yarma harekatı yapılamazmıydı onu merak ediyorum.yahu ruslar muttefiklerinde iarn üstünden yardım almaya başlamışlarmıydı ozmaman.yani belki orda bi galibiyet inancı kalmaılta o yüzden bi harekat yapılmamış olbilir

[DoGMeaT]

ya oncelikle alınma ama yaıkların pek bişi anlıyamadım.

190 bin kişilk artçı? oeh.almanaya 190 bin kişilk bir ordunun kaybından bişi olmamıs gibi sıyrılacak durumda değildi
ayrıca 6.ordu stalingraddan savaşa savaşa cekilse,ve sovyetler yardım birliklerini getiremeden manstein 'ın kurtarma ordusuyla birlşese,kafkasları pekala koruyabilirdi yinede.
Bence o emir gereksizlidi,ozelliklede stalingradda.[signature][hline]bencede.

[Cafein]

Artçı 190.000 kişi olmaz. Bir ordu düzenli-düzensiz çekilirken, geride kalıp düşmanla teması sürdüren ve düşmanı yavaşlatan ufak gruplara "artçı" denir, nedir mesela, elinde Pak37 gibi hafif tanksavarla bir köşebaşından ilerleyen Rus tanklarına saydırıp çekilen elemanlar artçıdır, burada o tanksavarın işe yaramamasının önemi yoktur, önemli olan o elemanların düşmanı bir şekilde meşgul etmesidir. Veya ilerleyen düşman birliğinin önünde 2 binanın içine yerleşip pusu kurmuş 5-10 kişiye artçı diyebiliriz, bunlar çok direniş gösteremezler ama pusu sonucu düşman şaşıracağı ve daha temkinli ilerlemek zorunda kalacağı için kendi elemanlarına vakit kazandırmış olurlar.

190.000 kişi koskoca ordudur ve onları terketmek yine şaşkınlıktır. Eğer savaşarak çekilseydi, 190.000 kişi Dogmeat'in dediğini yapabilirdi. Yapamasa bile Ruslara oldukça zaman ve malzeme kaybettirebilir, ilerleyişlerinin sekteye uğramasını sağlayabilirdi. O günlerde 5 dakikalık zamana ve iki tane tüfeğe muhtaç olacak durumlara düşebilen Almanlar için bence bu çok daha "verimli" olurdu.

Fakat aynı şeyi Hitler Afrika'da da yapmıştı, burada da yaptı, batıda da yapacaktı, boşuna tartışmayalım.[signature][hline]Cafein= Ultimate Crash Tester

Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[pekaziz]

said:

caucasus, 23 Aralık 2005 20:33 tarihinde demiş ki:
stalingrad yıllardan beri rusyanın çok önemli şehri olmuştur
lenin baştayken leningraddı
stalin baştayken stalingrad oldu
yaniiiii bu şehrin devlet reisleri adına önemli bir prestiji var burayı kaybedersek bütün rusyayı kaybederiz düşüncesi vardı ruslarda

Hemen düzeltme yapayım; Stalingrad'ın eski adı Volgagrad, Leningrad'ın da St.Petersburg.

[byzasz]

Ben stalingradın alınması üzerine ısrarından bahsetmiyorum.Ordun orda sıkıtığı andan sonraki sawaşı gırakmasından bahsediyorum kronolojik sırayı şimdi araştırmadım ama birçok yerdeeki sağlam savunma hatları bu sayede kurulmuştu.eger sen artı derken bir kopru ile ilgili bir çatışmadan sonraki olayları kastediyorsan durum solediğin gibi olabilir ama bir ülke ile topyekün bir sawaşta işler biraz daha olsun farklı ilerliyor olmalı.olaya çok lokal bakıyorsunuz bence.cafein sende bu konuda sabit bir fikrin var onu sunuyorsun.karalılıktan bahsedıyordum ayrıca kal öl derken ben kuşatmanın başladığı andan sonrasını kastetmiştim.Alınganlkkta yapmıyım sen niye teslim oluyorsun ki yazdıklarımda 190 ile 150 bin arasında değişen teslim olanların akibetiyle ilgiliydi.Rusya o donemde esirlere nasıl davranılmasıyla ilgili standartlar getiren antlaşmayı imzalaamıştı bide sen adamın ülkesindesin teslim olunca ne olacağını sanıyorsun ki bu yüzden sawaşılmalıydı

[DoGMeaT]

bysaz sanırım o 190 bin kişinin stalilingrada teslim olmak yerinwe savaşmayı secmelerininin doğru olduunu savunuyırsun.doğrusu yeni aladım ne dmeek istediğini.
şimdi aç,silahsız,üşüyen,aylardır doğru düzgün yemek yiyemeyen ve mühimmatsız o 190 bin kişinin zaten savaşma kapasitesi ne kadardı,onların stalingradda hala hayatta kalmasına sovyetlermi izin veriyordu?yoksa savaşarak hayattamı kalıyorlardı,bunları bir arastırmanı öneririm.[signature][hline]bencede.

[Nestor]

sanırım kımse 6tıncı ordunun nasıl cembere alındığınıda bahsetmemiş.
bildiğim kadarıyla alman ordusunun arkasını italyanlar ve romanyalılar korukmataymış.Özellikle italyanlar.ve alamanları büyük bir sok geçirtip 2 gün bile dayanmaışlar.Bununlala ilgili bircok küçük hikaye duymuştum.en sevdiğimse hitlerin bu duruma karşı sözü.

italyanlar nerde zafer orda diye bilirdim halbuki zafer nerde italyanlar ordaymış.

[Misafir Guest]

italyanlar sınırsız beceriksizlikleriyle savaşın kaderini değiştirdiler...Buna hitlerin radikal ve mantıktan yoksun kararları eklenince koskoca almanyaya yazık oldu..Almanya kazansaydı demiyorum ama almanya yerine rusya süper güç oldu da noldu?hiç bişey farketmedi bana kalırsa...[signature][hline]-Cleglaw-, 05 Aralık 2005 20:59 tarihinde demiş ki:[/b]
oha ciddi ciddi gay mi bu dela?

[Cdkutusu]

Olay aslında italyanlardan kaynaklanmakta. Sefere çıkıp geri dönen italyanlar (geri dönme derken, sıkıldık biz diyip kaçmalarından bahsediyorum) Yunanistan gibi hiç birşeyi olmayan bir ülkeye sefere çıkıp sınırda durdurulan bir ülke italyanlar. Hitler Mussolini halk desteğini kaybetmesin diye paraşüt birlikleriyle indirme şovu yapıp rusyada ki birliklerine vermesi gereken desteği geciktirmişti.

Ayrıca aynı italyanlar bunların üstüne müttefiklere de kazık atmıştır, hiç savaşmamış full ekipmanlı birlikler ekipmanları bırakıp evlerine dönünce almanlar o safları tutup Normandiya çıkartması sırasında savunma yapabilimişlerdir.

[Crippmind]

Ordunun çekilmemesinin bir nedeni de karşısındaki birlikleri tutmasıdır. Rusların stalingradı kusatan birlikleri biraz daha hızlı ilerleyip rostovu alabilir ve almanların kafkasyadaki stalingraddaki ordunun 3 katı büyüklügünteki ordusunu kuşatabilirdi. Ayrıca almanlar kuşatmayı yararız diye düşünüp bir taaruz gerçekleştirmişlerdir ama başarılı olamamışlardır. Bu noktadan sonra stalingraddaki birliklerin esir olmayı beklemekten başka bir seçenekleri kalmamıştır.

Çarpışmaların hemen başındaki bir geri çekilme de almanların stalingradi geri vermesi olurdu zira almanlar kentin %90ını ele geçirmişlrdi ve bunu yaparken bayaa bir çaba harcamışlardı sokak sokak ev ev oda oda çatışmalardan sonra aldıkları yerleri geri vermek pek de akıllıca olmazdı.

Sonuçta bu yenilgi almanların yenilebilir olduğunu göstermiştir sanırım ve bu almanlar için en kötü sonuç olmuştur.

[byzasz]

Ewet bu daha matıklı duruyor.Bencede ısrarının teknik sebepleri vardı muhakak sende biraz olsun açıklamışsın

[DoGMeaT]

Cdkutusu,

said:

"Ayrıca aynı italyanlar bunların üstüne müttefiklere de kazık atmıştır, hiç savaşmamış full ekipmanlı birlikler ekipmanları bırakıp evlerine dönünce almanlar o safları tutup Normandiya çıkartması sırasında savunma yapabilimişlerdir."

bu ne dmek acarmısın?




Crippmind,
sovyet ordusunun rostovu alabilmesi için
1)Hoth'un 4. tank ordusunu yenmesi ve rostovda manstein'ın birlikleriyle savaşmaso gerekirdi,çat diye alamazdı yani,6.orduda stalingraddan cıkıp savaşarak geri cekilse nasıl arkalarında 6.orduyu bırakarak rostova saldırcaktı sovyetler?

Aytıca almanlar kuşatmayı yarmak için ne zman nasıl bir taarruz gerceklerştirmiş?bunu hiiiç bilmiyorum,netten biraz aradım ama bulamadım.kaynak isteyebilirmiyim?

ayrıca %90 ını ele gecirdikleri bir kenti kaybetmektenese bütün 6.orduyu kaybetmelerimi tercih edilesiydi?
Hitlerin 6.orduya geri cekilmeyi yasaklamasının askeriyeyle fln alakası yok,sadece propaganda amaçlı,bilgisizlikten ve kendine cok güvenden kaynaklanan bir emir,poek ala 6.ordu stalingraddan cıkabilir,hoth'un ordusuyla birleşebilir,ve savasarak rostova dönerek manstein'ın birlikleriyle birlşeşebili,rdi.[signature][hline]bencede.

[Bu mesaj DoGMeaT tarafından 25 Aralık 2005 19:28 tarihinde değiştirilmiştir]