Go bilenler kimler

[wanderer]

ama hala 2-3 . dan adamlarla kapisacak prog.larin yazilamamis olmasi da ilginc...[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Ceday]

abi bu darkın link verdigi program bir tür AI kullanıyor sanırım, benim dedigim gibi database sorgulaması yapan bir prog kafadan 10dan oluyor zaten :)

[wanderer]

go oynicak var mi? :)[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Zed]

said:

dark-dr, 19 Ocak 2003 15:52 tarihinde demiş ki:
zed iddian nedir anlamadim, insan faktoru insan faktoru deyip duruyorsun da insan beyni karmasik bir algoritma isletebilen bir et parcasi zaten, bilgisayarin hesaplayabilecegi kadar hamleyi hic bir zaman hesaplayamayacagi icin de mukemmel hazirlanmis bir go programi(ki butun oyunlar gibi go'da oyle veya boyle bir algoritmaya sahip oldugundan boyle birsey yapilabilir)her zaman insani yenecektir.
sen daha ilk tasini koydugun anda o hamleyle baslayan bilmem kac trilyon x trilyon x trilyon oyun ihtimalini hesaplayip, yendigi oyunlari ayiklayacak, onlar arasindan cesitli kriterlere gore bir hamle oynayacak. ikinci hamlende yine ayni seyi yapacak vs. sen sadece kendi capinda basit stratejiler kurup oynarken o her hamlede trilyon carpi trilyonlarca oyun hesaplayarak hep mukemmele oynayacak.
satrancta olasilik daha az oldugu ve asmis bir ustada buna benzer hesaplamalar yapabildigi icin mukemmel hazirlanmis bir AI ile berabere kalabilir. ama go'da mukemmel hazirlanmis bir bilgisayara karsi insanin hic bir sansi kalmaz. hazirlanmasi ozellikle CPU acisindan oldukca zorlu olur ama gayet de mumkun.

bi iddiam yok, önceden de dediğim gibi ai hakkında pek bir bilgim yok ama böyle bi ai'ı aklım almıyo. söylediğim şudur: satrançta (aklıma yakın olarak satranç geldiği için karşılaştırıyorum) oyun tahtada oynanırken herşey tahtadadır, senin aklından geçen şey ise 2, 5, hadi iyi bi oyuncu için 20 hamle ilerisine dair olsun. ama go'da cidden işler daha farklı. anlatabilsem anlatıcam ama valla billa anlatılmıyor... oynamak lazım. go için iyi bi ai yapılamaz demiyorum ama satrançtan çok daha farklı olması gerektiği, ne kadar karışık olursa olsun "rakip şöyle yaparsa ben böyle yaparım, şunun yerine şu hamle daha karlı gibi görünüyosa onu yaparım, şu beni 381649 hamle sonra kara geçirecek" mantığından farklı olması gerektiğini düşünüyorum.[hline]open your heart | i'm coming home[/b]

[dark-dr]

zed galiba yazdiklarimizi hic okumadin?

[Zed]

okudum yazdıklarınızı ama hamle hesaplamakla falan olacak iş değil gibi geliyor bana. her hamlede tahtada kalan taşların her birisinin anlamı ve diğer taşlarla ilişkisi değişirken nasıl bi mantık kurmayı düşünüyosunuz onu anlayamıyorum. bütün mesajlarımda anlayamıyorum/aklım almıyor vs. derken cidden dediğimi kastediyorum: aklım almıyor.

oyunu biraz da basitleştirdiğinizi düşünüyorum. sadece hamle hesabıyla, kar zarar karşılaştırmalarıyla biraz zor. ai için kullanabilecek, anlattığımdan farklı bi mantığınız varsa (benim yok valla :)) anlatın ben de anlayabileyim.[hline]open your heart | i'm coming home[/b]

[wanderer]

kar zarar iliskisi neden bunda islemesin onu anlamadim?

dediginiz hersey satranctada oluyor , bunda sadece olasilik fazla?[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[dark-dr]

zed gayet basit olarak anlattigimizi saniyorum hoca, kar zarar iliskisi basit olmayabilir ama sonucta yaptigin her hamlede belli sonuclara giden trilyonlarca patterndan birini baslatiyorsun. ve go yaklasik 10^760 gibi abarti sayida degisik oyun icerse de her oyun belirlenebilir teker teker.
bilgisayar iste bu devasa db den sadece kendi win'inine giden patternlardan en avantajlisini secip onu oynuyor. zeka falan kafani karistirma, sadece devamli yenen hareketleri yapan devasa bir database gibi dusun. su an pratikte imkansiz gibi gorunuyor ama yine de teorik olarak gayet mumkun.

[Szasstam]

Dark programcılıkdan anlamıyorlar diyenler herhalde diosun ama anlıyorum abi algoritma kurulur gibi gözüküyor evet bende bana ilk anlattıklarında kurulur dedim ne var be sade makinaya bakar dedim....

Yani bende şuan cedayın ismimi kullanarak :P kötü oyuncu diyerek yazdığı algoritmayı öne sürdüm ki iki üç basit programlama dersi almış herkes aynısını öne sürer zaten....

Peki şöle söleyelim şuana kadar başaran bir program olmamış asla yapılamazda demedim ben zaten Yapana 5 milyon $ ödül var dedim sadece o kadar...

Bu oyunu gerçekten oynamışda yazılabilir diyen kimseyi tanımıyorum ben benim fikrimde oyunu oynadıkdan sonra değişti Japon amcamlarında dediği gibi oyun matematik değil sadece ya evet saçma geliyor 19*19 tahtaya yazarım kasar masar ama yazarım demen lazım bende derim yani diyorumda bir bilgisayarcı olarak ama iin ayağı öle değil....

5 milyon $ ödülü geçin böle bir programın satışından kazanılıcak para bile iyi bilgisayarcıların dikkatini çekmekde ama yazılamamakda ne yazık ki bir code...

yani bir hamlenin aynanışında saçma belki gülünç gelicek ama ruhani bir hava olması lazım senin onun yorumlayışın karşıdakinin duygularını yorumlayışın olması lazım yoksa kazanamazsın...

kasparovu yenen deeper blueyu ele alalım daha doğru dürüst bir satranç algoritması yazılamadığına örnektir
Lixad deeper blue zaten senin dediğin gibi öğreniyor her oynanan oyun hafızasına kaydedilior ve deeper blue bunu tarayarak oynuyor sadece...

Ama Goda böle birşeyde üretilemiyor teknik olasılık yoktur falandır fistandır açıkcası ben anlamam o kadarını

Konuda nerden nereye gelmiş Sonucta Goyu bilen arkadaşlarla uygun bir zamanda oynayalım sadece dediğim budur tabiki böle bir program yazılabilir ilerde kaldırcak makina çıkar bu kadar bilgiyi yada işlemi yapıcak ama ne yazık ki şuanda yok ilk yapıcak olanda 5milyon$ ödül sahibi olucak...

Şuana kadar ismini duymuş öğrenmek isteyen arkadaşlarada başlama şansı olsun bu topic gerekli linkler var

Ayrıca istanbulda Kahvedan isimli cafede Go setleri mevcuttur reelda oynamak istiyorum diyenlere...

Bunun dışında bilen ve oynamak isteyenlerle bir ara mutlaka oynayalım...[hline]Max `Dhostar` Matt, level 70 perverted Nano-Technician of rubi-ka 1 clans
CLANS: YOUR FUTURE, YOU DECIDE

[Szasstam]

Ayrıca şuanda yazılamaz diyoruz zaten
Bundan 15 sene sonra o dediğiniz rakamları 5 dakikada hesaplıycak o kadar database tutabilicek ve oynanır makul surede aradığı hamleyi bulacak bir bilgisayar çıkarsa o zaman tabiki yazılır...

Benim dediğim şuanda bu iş ancak super bir algoritma zekası ile şuan kullanılan makinelerde çalışır duruma getirilir oda şuanda
gözüme imkansız gözüküyor... .

[wanderer]

su an 9x9 da kendimi gelistirmeye calisiyorum.

hosuma gitti oyun acikcasi , ozellikle de ortaokulda oynadigimiz nokta-cizgi oyunun biraz ayrintilisi olmasi alismami kolaylastirinca daldim yahoo semalarina. ( oha )[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[dark-dr]

szass ben zaten su anda yazilir demedim, ya olamaz ya nasi uhu falan demeyin, teorik olarak olabilir birkac sene icinde, demek istedigim budur. evet su an her hamlede zilyon carpi zilyon oyun hesaplayacak, ve bu bilgiyi yukleyecek tech sanirim kasar bizi.

zaten 1 milyon dolar odulun de "yapamazsiniz lan" gibisinden bir serzenis degil de oyuna ilgiyi arttirmak ve boyle bir programin yazilmasini saglamak icin kondugunu tahmin ediyorum.

[Mighty_THoR]

bir makina asla go oynayamaz[hline]MAN WHO WALKS ALONE

[dark-dr]

sekil 1-a

[Szasstam]

said:

Mighty_THoR, 19 Ocak 2003 21:22 tarihinde demiş ki:
bir makina asla go oynayamaz[hline]MAN WHO WALKS ALONE

Şunu düzelt şuanda bir makina oynayamaz de o ödül darkın dediği gibi bencede teşvik amaçlıdır...
İnsanlar bundan 4 sene önce hiç bir makina satrançta insanı yenemez diyordu unutmayalım...
İlerde bir makina çıkar Goda oynar diceksin duyguları yoktur
ilerde bir makina çıkar yapay duygulara sahip olur...
Senin nabız atışından senin soluk alışverişinden hamleden önceki ses tonundan göz merceğinin büyüklüğünden senin duygularını algılar ilerde bir makina çıkar.....
dye uzar bu yani bilgisayarda imkansız denebilicek hiç birşey asla yoktur[hline]Max `Dhostar` Matt, level 70 perverted Nano-Technician of rubi-ka 1 clans
CLANS: YOUR FUTURE, YOU DECIDE

[wanderer]

eaheahae[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[senko]

bu go wen tgibi bişimi ?
*!biyolojinin getirdiği beyin sulanmasıyla bilinçsizce msj atar*[hline]S.E.N.K.O.: Sucuk Ekmek Ne Kadar Oldu

[wanderer]

yahu hala duygular ile mi kazanildigini dusunuyorsunuz oyunun?

oyun gayet basit "matematiksel" kurallara dayali bir oyun , o halde bir "matematik manupulatoru" bu oyunu krallar gibi oynar.

eger insan beyninden daha iyi bir manupulator yapilirsa ( ki dark in dedigi gibi sinirli bir sure icinde yapilmasi kuvvetli muhtemeldir ) bir makine go oynar tabii , niye oynamasin.

bakin tekrar ediyorum oyun matematiksel kurallar uzerine insa edilmis.

bunu hatirda tuttugunuzda kazanmanin duyguyla muyguyla isi olamayacagini anlarsiniz sanirim.[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Szasstam]

Şimdi şöle söliyim bu oyunu oynayan kimseye bu işin duygusuzca oynandığını idda edemezsin hatta şuanda yazılan düşük seviyeli programlarda bile secenekle mevcut bilgisayar nasıl bir ruh halii yansıtıcak secebiliyosun bazı programlarda..

bunun dışında evet sadece matematiklede yenen yapılabilir ama illa duyguyla dşyosan oda ilerde yapılabilir demek istedim ben sonucta bana kalırsa 3-4 yılda imkansız bişi bu denilen ama belkide değil...

Ama eninde sonunda yapılır imkansız diye birşey ösz konusu değildir ben sadece onu anlatmak istedim..

Bu arada sanada uyarı bu oyunu matematik gözüyle oynamaya kalkacaksan asla iyi bir go oyuncusu olamıycaksın demektir...

Japon amcamların dediği gibi tüccar mantığından kurtulman mutlaka gerekli oyunu oynarken tüccarlık yapıcaksan satranç bu oyun için en uygunudur...

Sen makina olmadığın için karşındakinin duyguları his etmezsen o hamleyi oraya niçin yaptığını asla anlayamazsın...

[Mighty_THoR]

bir makina taş koyabilir bir oyuncuyu yenebilirde ama bu go oynadığı anlamına gelmez.ciddi anlamda bir go maçı seyretmeden karşıma gelmeyin[hline]MAN WHO WALKS ALONE

[Szasstam]

Ahan bunu kast ediyosan sonuna kadar desteklerim seni...
Evet bu düşünceyle go oynayamaz diyorsan bir makina haklısın
insanı yenebilir ama felsefik olarak o nasıl Go maçı olur orası ayrı konudur...

[dark-dr]

said:

Mighty_THoR, 19 Ocak 2003 21:37 tarihinde demiş ki:
bir makina taş koyabilir bir oyuncuyu yenebilirde

heh bizi "gercekten" go oynayip oynamadigi ilgilendirmiyor zaten, en azindan bu tartisma konusu olarak sadece quoteladigim bolumde belirttigin uzere go'da insani yenecek bir AI yi konusuyoruz, olursa algoritmasi nasil olur, nasil yapilir, ne sartlarda mumkundur bunu kafamizda belirlemeye calisiyoruz.
o yuzden lutfen tartismanin konusunu iyice anlamadan ortaya cikip alakasiz iddialarda bulunma :>

[wanderer]

İyi oyuncunun tanimini neye gore yapiyorsunuz?

Ben sahsen ( buraya dikkat ) iyi oyuncunun tanimini oynadigi maclarin cogunu alan oyuncu diye tanimlarim.

O halde bana gore bilgisayar iyi go oyuncusu olabilir.

Eger size gore iyi go oyuncusu oyunu oynarken bazi duygulari yasayan oyuncu ise bilgisayardan da benden de go oyuncusu olmaz.

Benim tek dedigim sey bilgisayarlarin yukarida belirttigim anlamda "insandan iyi go oyuncusu" olabilecegi idi.Sanirim derdimi anlatabildim?[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[wanderer]

said:

dark-dr, 19 Ocak 2003 21:41 tarihinde demiş ki:
o yuzden lutfen tartismanin konusunu iyice anlamadan ortaya cikip alakasiz iddialarda bulunma :>

eheh kesinlikle +1 :)[hline]Black Wind always follows
Where my black horse rides.
Fire's in my soul
Steel is on my side!

[Ceday]

abi ben size basit algorithimini söliyim,
şimdi şöle functionlar olcak..

1-tahtada hamle yapılabilecek yerleri belirleyecek bir function..(sanırım heryere taş konulamıyor her zaman, igowin de konulmuyor da)..bunu yapması basit..

2-tahtada hamle yapılabilecek yerleri game treeye yerleştircek bi function..(game treeden kastım, bir tür matrix)

3-oynanan her hamleden sonra evaluate yapcak bi function.( yani tahtadan taş falan mı kalkıyo, onları kaldırcak)

daha sonra tekrar 1-2-3 şeklinde gitcek..
bu tür bi loop, tahtadaki taş sayısı 381 olana kadat gitcek. bu da basit bişi..

bu işlem sonunda game tree oluşur. bundan sonra ise benim şekilde gösterdigim rollback teknigi (bi ara lycos göçtügü için görünmüyodu, suan görünüyo mu bilmiom)..bu teknikle kendine bir strategy profile, yani bi databse olusturcak..

algorithmi bu, bunu cogu kişi de akıl etmiştir ancak bu AI deil. AI tamamen başka bişi benim bildigim. Bu sistemde database i tarayıp basit matematik mantıgında hareketler yapılıyo ki, AI ile alaksı yok..

Ancak işte bu kadar cok işlemi yapacak işlemci bi 15-20 yıla harelde anca gelir :)