Gelişen tekneoloji ve evrim karmaşası

[Laurelin]

2 tarafda yalan soyluyor

evrimde yok yaradilista

buyrun burdan yakin

[riglous]

Evolutionary Computation'a bi ornek de neuroscience'tan. Hucreleri modelliyolar, neural network kuruyolar aralarinda. Daha sonra her node'un agirligini belli. Alacagi degerleri GA ile buluyorlar. Daha sonra arastirmayi yapan insanlar bu sonuc listesindeki chromosome'lara bakip bi pattern buluyolar.

Simdi bunun onemli tarafi, bu arastirmada EC arastirmanin kendisi degil. Hatta makalelerde yapilan programin sadece adi geciyo. Onemli olan sonuclar ve butun makale bu sonuclar uzerine yaziliyo. Yani artik olay teorik arastirmadan cikip, application boyutuna gelmis durumda.

Acaba yaradilis teorisini bilgisayarda uygulasak nolur...
- x=1.
- ama bu denklem x^2=2
- olsun, denklem yanlistir.
- iyide biz denklemin cozumunu bulmaya calisiyoruz
- tamam iste 1.
- ama cozmuyo bu denklemi?!?!!?!?
- olsun, 1'in ne kadar onemli bir sayi olduguna bak. Ne kadar cok denklem cozdugune bak. Bu senin icin yeterli kanit.
- iyide bu kanit degilki.
- siz dinsizler zaten hep boylesiniz. guclusunuz diye simdi borunuz otuyo. ama ilerde goreceksiniz, x'in 1 oldugunu herkes ogrenecek.
- peki...

[Dev]

Viktor said:

2 tarafda yalan soyluyor

evrimde yok yaradilista

buyrun burdan yakin

katılıyorum. başka gezegenden exportladılar buraya bizi. deney ürünü gibi bişeyiz.

:)o

[Ardeth]

Viktor said:

2 tarafda yalan soyluyor

evrimde yok yaradilista

buyrun burdan yakin

2 tarafta şöyle yalan söylüyor

"Tanrı var demek ki evrim yok"

"Evrim var demek ki tanrı yok"

Cık. %90 başarı oranına varan pratik uygulaması var (hem laboratuarda hem bilgisayar algoritmalarında) demek ki evrim kullanılabilir bir model. İlerde boş vaktim olduğunda bol bol bilim felsefesi okuyup bu model konseptini ya da kavramını yerleştirmek istiyorum o felsefenin içine. Şuanki bilim felsefesi saçma bir şekilde bilimin nasıl yapılacağını dikte etmekle meşgul; yok böyle yaparsanız bilim olur, yok böyle yapmazsanız olmaz. Biraz da içinde bulunduğu çağda bilimi açıklamaya çalışsa keşke, bilimin nerden nereye gittiğini.

Bilimin nasıl yapılacağı işini de bilimcilere bıraksalar keşke. Gördük Aristo'nun mekaniğini, 1000 sene fiziğin ilerlemesini durdurdu. Bu kadar saygı gören insanların kendileri ile alakasız alanlarda söz ederken dikkatli olması lazım.

[huun]

bak ya ben buraya yazacaktım unuttum. moleküler biyoloji ve genetik üstüne eğitimine devam eden bir arkadaşım var şu an italya milano'da. geçen hafta msnden yazışırken mülakata tabii tuttum genci.

dna'ya cerrahi müdahale yapabilir misiniz, ilaçlarla dna'yı tedavi edebilir misiniz gibi antin kuntin bir sürü sorumun arkasından "Allah var mı lan?" dedim. "bence var" dedi, "yani senin branşın buna inanmana mani değil mi?" dedim. "yok, aksine bu kadar farklı türlerin birbirinden evrilmediğini biliyoruz" dedi.

ilginç olsun diye birşeyler daha ekleyeyim: kendisi aids virüsünün mühendislik örneği olduğuna inanıyor, şu andaki virüs tabanlı pek çok hastalığın gene geçmişte uygun olmayan laboratuvar ortamlarındaki çalışmalar yüzünden insanlığa musallat olduğunu, bu tip laboratuvarlarda çalışırken şüpheli ölüm yaşayan bilimadamlarının beton benzeri özel bir maddeye gömülüp öyle toprağa verildiğini söylüyor.

[Ardeth]

said:

"yok, aksine bu kadar farklı türlerin birbirinden evrilmediğini biliyoruz" dedi.

Bu nereye gidiyor tam olarak çıkaramadım. Evrim yoktura gitmiyor yanlış anlamadıysam. Dolayısıyla bir çeşit tanrı inancı ile evrim inancının sentezi oluyor bu durumda. Bunu bir adı vardı unuttum ama eski yaratılışçılığın reforme olmuş hali, türler arası evrime inanmıyor fakat evrim ile bir türün kendi içersinde değişebileceğini savunuyor.

Öte yandan bu konu hakkında bir kanıt yok, arkadaşın tutumu son derece sağlıksız kendisi için. Her ne kadar bilim tanımı yapmayı sevmesem de, insanların doğa bilimlerinin içine kendi inançlarını katınca bir den sanki matematik yapıyormuş gibi bir havaya bürünüyorlar. "Bugün evrimin varlığı kesin olarak kanıtlanmıştır" diyen hocalarım var benim bu arkadaşın tutumu kadar yanlış bir tutumu sergiliyorlar bence. Bu durumda en fazla olabilecek şey, bu görüşü destekleyen ve bu görüşe karşı olan bazı bulgular vardır ama bu bulguların hiç biri kanıt değildir. Bulguların niteliği ve niceliği ölçülerek bazı modeller oluşturulabilir.

Moleküler boyuttan girersek: Bir A türü ile bir B türü içersinde bulunan aynı göreve sahip proteinler %90 veya daha azla oranla yapısal olarak birbirine benzeyebiliyor. Bu tek tük örnek de değil istatiksel olarak önemi olacak çok sayıda rastlanan bir olay, öyleki bugün protein yapısı ve fonksiyonu tanımlama çalışmalarının en temel prensiplerinden biri (benim gibi AB initiocular için değil ama hehe).

Ha bu evrimin kesin olduğuna kanıt değil. Sonuçta bu benzer proteinler bu iki türün ortak bir atadan gelmesinin sonucu da olabilir ya da bu varlıkları bir tanrı yarattıysa bu proteinler bir canlının hayatını sürdürebilmesi için çok temel ve çok verimli formlar olduğu için canlılar içersinde benzer formları bulunuyordur. Diyeceksiniz ikinicisini nasıl kanıtlarsın tanrı dedin olay bitti zaten. E birincisini nasıl kanıtlayacaksın? Birinci durumda yapılan evrim var sayımı sadece elimizdeki bulgulara uyan en akla yatkın ve en mantıklı modeli oluşturmaktır. Ortada bir kanıt göremiyorum ben yine de. Üstelik yukardaki iki görüş de, evrim modelinin farklı türlerdeki proteinlere uygulanmasını engellemiyor bu açıdan da bakmak lazım olarak.

Hmm bir de genetik algoritmalar var tabi. Ben onları evrimin olabilirliğini göstermek açısından daha umut vadedici bir yaklaşım olarak görüyorum. Evrimsel algoritmalar bugün tanımlanan evrim mekanizmasına benzer bir mekanizmanın verilen bir çözüm uzayında (ki bu doğaya en iyi adaptasyonu sağlayacak olan özellikler nedir sorusunun çözümlerinden oluşuyor bizim durumumuzda) diğerlerine nispeten daha iyi çözümleri bulmak da başarılı olduğunu göstermek mümkün. Yani o zaman niye evrim gibi bir mekanizma organizmaları belirlenen doğa koşulları içersinde optimize etmesin?

Bir de arkadaşının bahsettiği "bilinirlik" neymiş merak ettim açıkçası. Bulgulardan bahsediyorsak, dediğim gibi işin içine tanrı gibi "omnipotent" bir çözüm koymadığımız sürece evrim de bahsettiğimiz sistemin mantıklı bir çözümü olabilir, bu yönde de bir sürü bulgu var.

[huun]

benim gibi bir ameleye böyle bir konuyu açıklamaya çalışırken konuları fazla yontmuş olabilir, ya da ben eksik ya da yanlış anlamış olabilirim bazı noktaları. ne desem boş şu an, ama kendisini en yakında zamanda köşeye sıkıştırıp, bu konudaki teknik açıklamaları alacağım.

kendisi kedi ve panter örneği vermişti, bunlar birbirlerinden ya da bambaşka bir canlıdan evrilmiş olabilirler. o bambaşka canlıya baktığında gene bir kediye ya da pantere olan benzerliğini rahatlıkla görebileceğimizden bahsetti. işte genetik seleksiyondan, mutasyondan, adaptasyondan ve bir iki tane daha bu farklılaşmaya sebep olabilecek şeylerden bahsetti. her senaryoda o ondan geldi böyle oldu diye uzayıp giden birşeyler söyleyince benim kel alaka sorum geldi: "lan bunların ilki nerden geldi o zaman?" zaten olay orda koptu :P

dediğim gibi en yakında zamanda teknik detayları alacam kendisinden.

[Earenwen]

Giovanni said:

Bilimsel bir kanit olarak sunmuyorum. Tanri`nin varligini bilimsel olarak kanitlama cabasi da cok sacma. Inanacak insan icin dayanaktir bunlar. Evrim Tanri`nin mucizesi olabilir pek tabii ki evrim yoktur demiyorum ki ben hatta yukariya bir ayet yazdim yasayan/cani olan her seyi sudan yarattik diyor bakarsan yukariya.. mesela.. bekleyip gorecegiz 50 sene sonra falan :)

abi 50 senede hallolmaz ya :D bu arada evrim teorisi bitip kanun olunca (olursa), tanrının varlığını bilimsel olarak kanıtlayacağını düşünüyorum, umuyorum.

[fede]

sene 2008. 4 sene sonra marduk gelecek hepimizi.. hala evrildik mi. 4 sene sonra evrilmeyi görecem ben terse doğru

[huun]

selamlar, ben huun un bahsettiği "o arkadaş" ım. Kendisi linkledi bugün forumu hesabım olmadığı için onun adından yazıyorum.

öncelikle herkesin yazdığı postları okuyamadım kusura bakmayın genel bir göz gezdirdim. O açıdan biraz yüzeysel konuşucam konuyu tam anlamamış olabilirim affola.

1. "yok, aksine bu kadar farklı türlerin birbirinden evrilmediğini biliyoruz" ben asla böyle bir cümle sarfetmedim. ne demek olduğunu da anlamadım zaten, huun yanlış anlamış eh.


2. si ben tanrı'nın varlığına inanan bir genetikçiyim.bu

Evrim varsa tanrı yoktur,
Tanrı varsa evrim yoktur

cümlelerinin gerçeği yansıtmadığını söyleyebilirim ama en baştan. Evrim olgusu tanrıyla değil genel olarak yaradılışla çatışmakta. Yaradılışta genel olarak din olgusu üzerinden ortaya çıkmış birşey

Evrimin varlığı teorik anlamda kanıtlandı, pratikte son aşamalara kadar gidilebiliyor. Merak edenlere daha sonra kaynak gösterebilirim. Evrimin olmadığına inanmak ertesi gün güneşin doğmayacağına inanmak kadar desteksiz olur. Bu noktada adem ve havva, dünyanın 7 günde yaratılışı(7 gündü heralde) vs. gibi yaradılışın temelleri tamamen çöküyor. Bu konuda da araştırma yapmak isteyen arkadaşlara kaynak sunabilirim. Dünya'nın oluşumu, 5 milyar yaşında oluşu, ilk canlılık ortamının nasıl oluştuğu ve bu teorinin nasıl kanıtlandığı üzerine.

ama big bang öncesine kadar dönersek bu sistemin bir yaratıcısı olduğuna inanıyorum, ama herhangi bir dine inanmak çok güç.
neyse

3. olarak türler arası evrimleşmekten ne kastettiğinizi pek anlamadım. Evrim bir canlının başka bir canlıya dönüşmesi değildir. Evrimin safhaları vardır. evrim(görülebilir boyutlarda) 50 60 yılda olup gözlemlenebilecek bir olgu değildir(memeli vs. gibi canlılarda)

ama eğer imkanınız varsa bir gün genetik laboratuarına girin, tek bir bakteri kolonisi seçin, onu agar plate in üzerinde yetiştirmeye başlayın.(Bakterinin her bir bölünmesi arasında 20 dk vardır)(genel), yani 20 dk da bir jenerasyon atlarlar) ertesi gün geldiğinizde plate te bir çok bakteri yetişecek, plate in iki ayrı tarafından birer koloni seçin ( unutmayın bunlar daha bir gün önce tek koloniydi, aynı genotipe ve fenotipe sahiplerdi).

Bu seçtiğiniz iki ayrı koloniyi ayrı kaplarda yetiştirerek, genom larını sekanslayın(nükleik asit sıralamalarını çıkarın)
karşılaştırın. Benzerlik %95 civarına inmiş olucak. Bakteriler 20 dk da bir jenerasyon atlarlar, dünyadaki en hızlı evrimleşen, adapte olabilen canlılar. 1 gün önce tıpa tıp benzer olan bir tür, bir gün içinde aralarında %5 lik bir farka kadar ayrılabiliyor. Alın size evrimin var olduğuna en basit kanıt. ve en basit örnek.

Neyse daha sonra tekrar gelip devam ederim

[Recall06]

yahu isteyene kanit veririm sorana soylerim diyip evrim vardir kesindir diyip gitmissin.

Bakteri nereeeeeeeee insan nereeeeeeeeeee koyun nereeeeeeeeee maymun nereeeeeeeeeee

Bakteriden yola cikarsak deney yapmana gerek yokmus bosuna kasmissin cunku GRIP mikrobu her sene evrim dedigin o geyikten gecirir ve yapisi degisir..

Dunya 7 gunde yaratildi derken 24 saat kast edilmiyor herhalde??

Kalemlede cizilmedi bilemedigimiz ancak teorisini olusturabildigimiz bazi patlamalar vs ile olustu diyoruz? Kanit? malesef yok.. Zaten tanri kalemlede cizmemistir herhalde..

Evrim TEORIDIR daha oteye gecemez..

Fosil kalintilari nerde peki? yani DINAZORLARIN yok oldugu o buyuk yikimda hersey yok oldu tekrardan baslamadimi hayat? Dinorzorlarin fosillerini bulduda neden EVRIM gecirmis ARA TURLERIN fosillerni bulamiyoruz?

[fede]

ben yaradılışın da bilimle çakıştığına da inanmıyorum
bence anlatılmış gayet güzel herşey kutsal kitaplarda
onları 7 gün yazıyo burda oha 7 gün ne lan diye okursak tabi ortaya farklı bi sonuç çıkar

[Ekmek]

Bilmediğimden soruyorum,
Evrim denilen şey mutasyonla ortaya çıkan karakterin doğal seleksiyonla baskın hale gelmesi değil midir?
Yeni karakter mutasyonla ortaya çıkıyorsa ara tür olmaması normal değil midir?

[Penthesilea]

Recall06 said:

yahu isteyene kanit veririm sorana soylerim diyip evrim vardir kesindir diyip gitmissin.

Bakteri nereeeeeeeee insan nereeeeeeeeeee koyun nereeeeeeeeee maymun nereeeeeeeeeee

Bakteriden yola cikarsak deney yapmana gerek yokmus bosuna kasmissin cunku GRIP mikrobu her sene evrim dedigin o geyikten gecirir ve yapisi degisir..

Dunya 7 gunde yaratildi derken 24 saat kast edilmiyor herhalde??

Kalemlede cizilmedi bilemedigimiz ancak teorisini olusturabildigimiz bazi patlamalar vs ile olustu diyoruz? Kanit? malesef yok.. Zaten tanri kalemlede cizmemistir herhalde..

Evrim TEORIDIR daha oteye gecemez..

Fosil kalintilari nerde peki? yani DINAZORLARIN yok oldugu o buyuk yikimda hersey yok oldu tekrardan baslamadimi hayat? Dinorzorlarin fosillerini bulduda neden EVRIM gecirmis ARA TURLERIN fosillerni bulamiyoruz?

Uzakta arama genc, don aynada kicina bak, iste orada bulunan ve hicbir ise yaramayan kuyruk sokumu eski kuyrugunun fosili.

[Sto4m]

eh hosunuza gitmeyen inandiginizin disinda olan bi konuya boyle yaklasmaniz tam turk mantigi.

bir arkadas ara fosiller bulunamiyor demis, buyuk olasilik hayatinda arkeoloji adina tek bir makale / kitap okumadigini ve bu argumanini sadece bulunsa televizyonda gorurduk mantigi uzerine kurdugunu dusunuyorum. Merakliysan arastir, hatta tavsiyem konu hakkinda hic bir bilgin olmadigi icin once wikipedia dan "evolution" sayfasini oku, daha sonra oradan yapilan alintilari ve yonlendirmeleri arastir. Tekrar gel tartisalim.

Insanligin dunyada tek bir noktadan cikmadigini biliyoruz, adem ve havva nin dunyaya cennetten cart diye gelip insan soyunu baslatmadiklari da kanitlanmis bir gercek.

bakteri ornegini verdim cunku konuyu bilmeyen icin dahi anlamasi kolay diye dusundum. Bir arkadas o kadar kasmana gerek yok deneyle grip her sene evrimlesip degiserek geliyor demis.
Sirf genel bir kulturun olsun diye soyluyorum Grip bir virus, bakteri degil. Aralarindaki farki bildiginden supheliyim gerci.

[Mr_Hand]

o değil de evrimin karmaşa olduğunu kim söledi ki?

[Recall06]

Penthesilea said:

Recall06 said:

yahu isteyene kanit veririm sorana soylerim diyip evrim vardir kesindir diyip gitmissin.

Bakteri nereeeeeeeee insan nereeeeeeeeeee koyun nereeeeeeeeee maymun nereeeeeeeeeee

Bakteriden yola cikarsak deney yapmana gerek yokmus bosuna kasmissin cunku GRIP mikrobu her sene evrim dedigin o geyikten gecirir ve yapisi degisir..

Dunya 7 gunde yaratildi derken 24 saat kast edilmiyor herhalde??

Kalemlede cizilmedi bilemedigimiz ancak teorisini olusturabildigimiz bazi patlamalar vs ile olustu diyoruz? Kanit? malesef yok.. Zaten tanri kalemlede cizmemistir herhalde..

Evrim TEORIDIR daha oteye gecemez..

Fosil kalintilari nerde peki? yani DINAZORLARIN yok oldugu o buyuk yikimda hersey yok oldu tekrardan baslamadimi hayat? Dinorzorlarin fosillerini bulduda neden EVRIM gecirmis ARA TURLERIN fosillerni bulamiyoruz?

Uzakta arama genc, don aynada kicina bak, iste orada bulunan ve hicbir ise yaramayan kuyruk sokumu eski kuyrugunun fosili.

Oha ya milyarlarca yil surmus ve nerdeyse omasi gereken milyon tane TUR canlinin fosilini bulamiyoruzda kicimizda kuyruk sokumundan mi kanitlamaya gidiyoruz.. Kicima bakiyorum ama gordugum tek sey kahkaha attigi..

[Ardeth]

Evrim bence bir modeldir ve kullanımı çok yaygın ve çok başarılı olan bir modeldir. İnsanlar ideolojik olarak ne kadar bu konuda kavga ederse etsin evrimi kabul edip bilim adamlarını yapacaklarını yapıyorlar zaten ben büyük bir kısmının "evrimi kabul etmiyolar kanıt istiyolar ühühü" diye oturup ağladığını sanmıyorum

[Recall06]

Ya Biliminsani(adami) kanit olmadan nasil bilim ureticek. Bilim temeline aykiri degilmi insanlarin KANIT istemesini garipsemek?

Bu inanclarla ilgili degil TANRI ya inanmayan biri bile olsam bana bir teori anlatildigi zaman kanitlarini elbette sormam gerekmezmi?

Din mi evrimi curutmek icin ortaya atilmistir?
Evrim teorisimi dini curutmek icin ortaya atilmistir?

Dinler gercek olmasa bile evrim teorisinden daha gercek olabilecegini dusunuyorum.

Fosil denen sey inkar edilemez bir gercektir, bunu ortaya koyamadan en temel gecis turleri soylemi ara turler sylemi nasil dayanak OLACAKTIR?

[Recall06]

.cift gitti.

[Ardeth]

Recall06 said:

Ya Biliminsani(adami) kanit olmadan nasil bilim ureticek. Bilim temeline aykiri degilmi insanlarin KANIT istemesini garipsemek

Evrim modelinin uygulayan bir bilim adamını ele alalım. Eğer bu model uygulanıp da misal 100000 farklı denemede 90000 kere iyi sonuç veriyorsa bilim adamı bunu kullanır. Ortada kesin bir kanıt yoksa bile en fazla var saydığı modelin ürettiği son cevabı alıp biraz daha derinlemesine başka referanslarla inceleyerek doğru ya da tatmin edici bir cevap olduğuna karar kılar.

Bkz: protein yapı ve şekil tahminler, evrimleşen optimizasyon algoritmaları, canlı türü sınıflandırmaları sonucu fizyolojik özelliklerin tahmini (bunların hepsinde bilinen klasik evrim modeline benzer modeller kullanılıyor)

[Ardeth]

Yani kanıt manıt diyorsunuz da tıp bile istatiksel bir bilim yer yer. Özellikle ilaçları ele alaırsak, bir ilacın sizi iyileştireceği kanıtlanamaz. Yapılan bir sürü test ve kullanım aşaması sonucunda o ilaç %99 olarak hastalara iyi gelmiştir ve dolayısıyla o ilacın kullanılmasına onay verilir. Ha bu, o ilaç tamamen istatiksel ve gelişigüzel bir şekilde geliştirilmiştir demek olmuyor. Belirli bir miktar bilgi birikimi sonucu öyle bir ilacın iyi olacağı öngörülüp sentezlenmiştir. Evrimin bir model olarak kullanılması da aynen bunun gibi bir durum.

Yani işinize gelince "kanıt isteriz" diyorsunuz ama içinde yaşadığınız dünyada istatiksel kabüllerle ilerleyen onca kritik şey var ki.

[riglous]

tanrinin varligi daha inandirici diyebiliyosan, buna yonelik kanit sunman gerek.

ve hayir, bu dunya tanrinin varligina kanit degil.

[Sto4m]

ardeth çok güzel açıklamışsın ellerine sağlık

bir de recall eğer evrim teorisinin dini çürütmek amacıyla ortaya atıldığını düşünecek kadar cahilsen bence tartışmaya devam etmemek en doğru karar olur.

Sana Richard Dawkins "kör saatçi" kitabını da tavsiye ediyorum, sırf iyi niyetimden.

[Sto4m]

bu arada topiğin ilk sayfasını ancak okudum

SON SAVAŞÇI arkadaş tamamen gerçek dışı, sokak ağzıyla yazılmış biyolojik bilgiler vermiş.
Hatta bir noktada mutasyonlar sadece tahribat yaratıp, olanı bozmaya yönelik olaylardır diyerek çok gülmeme sebep oldu.

Böyle forumda atılan bir postta, "nereden alındıkları belli olmayan" alıntıları gerçek bilim adamlarına yükleyerek anlam ve inandırıcılığını arttırma çabasına girmek, daha sonra da bu adamlar böyle diyorsa bi bildikleri vardır diyerek evrim yoktur kardeşim gibi bi sonuç çıkarmak ayrı komik.
Lütfen alıntıların yapıldığı yeri gösterebilir misin?

Aynı zamanda bu yazdığın adamlar dışında en az bunların 2 katı kadar değerli bilim adamının Evrimin varlığına dair görüşlerine de yer versen tartışma daha farklı bir boyut kazanmaz mıydı? en azından iki tarafı da görürdük.

üstelik alıntıların "out of context" olduğuna inanıyorum.