RTÜK Muhteşem Yüzyıl'a uyarı cezası

[Nefr]

Aluriel said:

batının ahlaksızlığı diyosun yani bi yerde ?

abi yalniz simdi dusundum de, batili kral imparator falan olsan ozenmez misin sen? mesela erkek kisi olarak kendimi yerine koyuyorum o kralin simdi; ulkemin mutlak hakimiyim, ama gelgelelim bir tane karim var, hayat boyu mecburi baglilik mevcut. bosanmaya kalksam olay zaten, hani hem hatun soylu oldugu icin aile baglari, politika falan giriyor devreye, hem de zaten tepede papa var bosanmak yassak diyen. binbir rusvetle iknayla papadan izin alabilirsen hadi bir iki bosandin bir sekilde sevgili henri tudor gibi, ama odur yani. bunun disinda anca gizli sakli kacamak yapacaksin, onu da abartirsan zaten soylulardan halka herkesten tepki aliyorsun, taht bile tehlikeye giriyor

e obur tarafta elcin gelip anlatiyor; 'abi harem diye birsey var, icinde yuzlerce genc kiz her gece padisahi bekliyor, ortam sahane. aslinda var ya burada kazanip orada harcaycaksin sayin kralim' diye

ondan sonra haremi nasil kurgulasin, nasil fanteziler kursun o zavalli avrupali kral? =P

[paspatur]

Nefr said:

senin -soyledigin degil ama- kastettigin 'padisahlar sadece cocuk yapmak icin seks yapiyorlardi, hasa zevk icin bir cariyeye el surmezlerdi' ise zaten baska sozum yok

elbetteki değil.
Ama "haremin asli amacı sekstir" önermesine itiraz ederim.

Asli amacı seks olsaydı hareme o denli ehemmiyet verilirmiydi. Yani sadece bir gece yatacağın bir iki düzine kadın için bu kadar tantanaya gerek olurmuydu?

Ha eğer öyleyse -yani sadece uçkuru için hareme bu denli önem veriliyorduysa- da helal olsun derim, zerre kınamam. Adam padişah. Dönemin şartlarında değerlendirmek lazım.

[Aluriel]

halife değil mi abi bu padişah denilen şahsiyetler ? halife ne demek bana bi anlatın sevgili şakirtler. lütfen

LUT
FEN

[Myshkin]

paspatur said:

Asli amacı seks olsaydı hareme o denli ehemmiyet verilirmiydi. Yani sadece bir gece yatacağın bir iki düzine kadın için bu kadar tantanaya gerek olurmuydu?

asıl amacı dünyayı kurtarmak olan gizli bir plana mı hizmet ediyordu yoksa?
yoksaa?

[paspatur]

Viktor said:

18 cocugu olan padisah var,

III. Murad 'ın 102 çocuğu var. :D

[Aluriel]

maşallah hocam

[Nefr]

paspatur said:

elbetteki değil.
Ama "haremin asli amacı sekstir" önermesine itiraz ederim.

Asli amacı seks olsaydı hareme o denli ehemmiyet verilirmiydi. Yani sadece bir gece yatacağın bir iki düzine kadın için bu kadar tantanaya gerek olurmuydu?

Ha eğer öyleyse -yani sadece uçkuru için hareme bu denli önem veriliyorduysa- da helal olsun derim, zerre kınamam. Adam padişah. Dönemin şartlarında değerlendirmek lazım.

ne kinayacagim, erkegim ben. bak yukarida empati bile yaptim zamanin garip avrupa hukumdarlariyla =P

da, seks sadece 5 dakikalik eylem degil ki. o cariye dansetmesini sarki soylemesini bilecek ki adamin keyfini yerine getirecek, yeri geldiginde iki kelam edecek, ne bileyim oturmasini kalkmasini bilecek falan. e egitim sart yani

haliyle o tantana bosuna degil, cunku seks dedigin olay pantolonu indirip sonra da giymekten ibaret degil. baslangici ve gelismesi keyifli olursa sonuc da iyi oluyor, yoksa olay hareme bir girip cikmak olsa o kadar 'tantanaya' gerek yok tabii de, kim ister ki ondan ibaret olmasini?

haremin 'tek islevi' demiyorum bak israrla belirtmek isterim; 'asli amaci' diyorum. yoksa sehzade bile ilk egitimini orada aliyor iste ona bakarsak

edit: 3. murad iyiymis yav, yuha

[Aluriel]

escort olayı yok o zamanlar tabi. gerçi telefon da yok ama güvercin var. da güvercin uçana kadar ohooo

[Laurelin]

harem ole bi kurum degil, ici kadin dolu bi mekan anlaminda degil

harem sarayda padisahin ve ailesinin yasadigi bolge direk

sirf padisah icin degil osmanlida butun burokra ve ayan diyebilicegimzi yerel aileler icin bu olay var

cariye kavrami var cunki, bugun metres oldu iste cariyelik, zengin erkekler nikahli karilarinin ustune parayi basip kole alip cariye yapiyorlar iste

padisahda ulkenin en zengini oldugu icin haliyle birsuru cariyesi var, cariyeler "mal" oldugu icin hediye filanda geliyor, geri ceviremiyorlar, seckin olaranlar padisahal beraber olabiliyor ama istenmeyen, padisahin hosuna gitmeyen cariyeler baska islerde kullaniliyor sarayda, kimi zaman padisahlar sevdikleri burokratalra veya askerlere hediye ediyorlar bu cariyelerden, bunlar "mal" statusunde sonucta kole olduklari icin

sarayda kaldiklari icin bu kolelerede haliyel saray adabi filan ogretiliyor, iyi bri egitim veriliyor ama kesinlikle nikah yok, fatihin koydugu kurallarda var kesinlikle cariyelerle nikah kiyilamaz diye, padisahalrinda cogu zaten nikahsiz birlikte olmus (hani gunahya nikahsiz beraberlik, padisahalrin %70 i nikahsiz cinsel iliskielrdne dunyaya gelmsitir neredeyse)


iste ayzdim yukarda, hurrem sultan ile kanuninin aski butun bu konulmus krualalri yikan bir ask, kanuniden sonra ise adam gibi padisah cikmamasinin sebebide altust olan saray kurallarindan sonra hanedanin sekli degisti, uzuuuuun bir sure devleti valide sultan olmayi becerebilmis dinini degistirmemis bu cariyeler yonetti perde arkasindan, haremde erkek cocuk sahibi olan bir cariyenin hem kendisinin ve hemde oglunun sag cikabilmesi cok zor oldugundan kafes sistemi geldi, sehzadeler senelerce odalarda kilitli tutuldu ve ortaya zirdeli padisahalr cikti iste, bu duzenden cikipta aman bisey yapiyim diyebilicek bir tek padisah bile olmadi, birsey yapmak istiyenleride yeniceriler indirdi

kanuni doneminin cokusun baslangici olmasida bu nedneledir

[paspatur]

@Nefr
evet, asli amaçla ilgili anlaşamıyoruz.
İlk iki sıradaki amaçlar, ama yerler değişik.

Birde şu "millet aya gitti biz hala..." geyiğine katılamıyorum.

Zira burada aklı başında kimse, tekrar padişahlığa dönülsün, hilafet gelsin, harem kurulsun demiyor. Eğer bunları diyen biri çıkarsa işte o zaman "millet aya gitti biz hala..." denir.

Dünya tarihiyle ilgili bir konunun tartışılmasını -bu harem olur veya engizisyon kiliseleri olur- biz bunları neden konuşuyoruz diye karşılamak bence gereksiz.

[Aluriel]

millet aya gittinin sebebi önceki sayfalarda viyana kapılarını fortladık diye sevinen böbürlenen düşünce yapısı

[paspatur]

onu görmemişim.

[Laurelin]

paspatur said:

Dünya tarihiyle ilgili bir konunun tartışılmasını -bu harem olur veya engizisyon kiliseleri olur- biz bunları neden konuşuyoruz diye karşılamak bence gereksiz.

http://images.icanhascheezburger.com/completestore/2009/5/3/128858647046824457.jpg

[Hagii]

Nefr said:

Esh said:

harem'de felsefe mi yapiyolar da haberimiz yok?

bildigin tuttugunu duzuyo lan padi$ah.

'harem = sex degildir' derken kastettiginin 'sexten ibaret degil harem yapisi' oldugunu dusunuyorum, ki bu dusunce ilk mesajin -lathspellin acikca anlamadigi- ana fikriyle de ortusuyor

geysalara 'orospu iste' diyip gecmek kadar mantikli olur anca 'harem seksten ibaret' demek. geysalar orospuluk mu yapiyor? evet. haremde seks asli amac mi? evet; ama iste o kadarla bitmiyor olay

geysalarda oldugu gibi cariyeler de essek gibi bir egitime tabi tutuluyorlar, yani felsefe de yapiliyor, evet

ama bunun disinda harem zaten padisahin hatun yakinlarinin da bulundugu yer, onlarin da egitim aldigi, padisahin da ozel hayatinda huzur icerisinde takildigi alan. girerken pantolonu indiriyor degil adam yani =P

insana bakımlı ve kültürlü kadınlara daha cazip geliyor. kaldı ki kocaman padişah köylüce konuşan oturmayı kalkmayı bilmeyen birisi olur mu ?


herşey sadece seks değil bu sarayın binbir türlü işi var. şu an kuş kafesi kadar evlere bile hizmetçi tutulurken o zamanlar birçok cariye olması normal diye düşünüyorum.

bir de viyana kapılarını dayandık diye neden övünüyoruz ki. adamlar bizi viyana da mağlup ettiler insan yenildiği bir olaydan övünmesi sadece psikolojik bir durumdur sadece.

istanbul fethi ile övün ne bileyim trabzonla övün. bağdatla övün

[nileppezdel]

İyi ki Osmanlı'daki oğlancılığı göstermiyorlar, onları da gösterseler heralde kellelerini isteyecekler

[Nefr]

ilk paragrafta hakikaten cok farkli seyler soylemissin benim alintiladigin mesajimla kiyaslaninca, ufkum acildi

da,

Hagii said:

herşey sadece seks değil bu sarayın binbir türlü işi var. şu an kuş kafesi kadar evlere bile hizmetçi tutulurken o zamanlar birçok cariye olması normal diye düşünüyorum.

bu nedir abi?

"padisahim ayaklarinizi kaldirirsaniz tahtin altini supureyim" "sayin vezirim, camurlu ayaklarinizla divana girmeyin yeni sildim yerleri" modunda gezen cariyeler bir tebessum yaratti simdi bende ister istemez

[Hagii]

@nefr düşününce bunlar geliyor akla. küçücük evde bir sürü iş çıkıyor. koskoca saray da ne işler çıkar ki bunu ne kadar kadının yapabileceğini hesaplamak güzel bir tahmin ister

[huun]

Temel tartışma eksenlerinden birisinin laiklik ve yaşam tarzı olduğu Türk toplumunda 1905 sonrası Fransa'da olduğuna benzer bir bölünme ortaya çıkmıştır. Dönemin Fransız toplumunu tanımlamak için kullanılan "İki Fransa" deyiminden uyarlanabilecek "İki Türkiye" ifadesi belki de günümüz Türk toplumundaki bölünmeyi en kapsayıcı biçimde dile getirebilecek bir kavramsallaştırmadır.
Bu bölünmenin ilginç yansımalarından birisi de "İki Türkiye"nin birbirine zıt tarihler inşa ederek günümüzü bunlar aracılığıyla anlamaya çalışmasıdır. Tarih genellikle var sayıldığının tersine bir "gerçeklik keşfi" değil, bir "yeniden inşa" girişimi olduğundan bunun tabiî olduğu ileri sürülebilir. Gerçekten de farklı toplumsal gruplar geçmişi değişik biçimlerde inşa ederler. Bu nedenle de demokratik toplumlarda çok sayıda tarih yorumu bir arada yaşar. Meselâ Amerikan toplumunda Güney, İç Savaşı toplumun genelinden farklı biçimde kavramsallaştırır. Güney tarih yazımında William T. Sherman "modern anlamıyla ilk gerçek general" değil sivillerin yaşadığı şehirleri acımasızca bombardıman eden bir "insanlık suçlusu"dur.
Ancak Türkiye'de karşı karşıya bulunduğumuz sorun belirli bir tarihsel kesitin toplumun farklı kesimleri tarafından değişik biçimde hatırlanmasının oldukça ötesine geçmektedir. Demokratik toplumlarda görülen bu durumun aksine Türkiye'de "iki resmî tarih" inşa edilmiştir. "İki Türkiye" "Osmanlı" ve "Cumhuriyet" olarak adlandırdıkları iki tarihî kategori yaratıp, bunlardan birisini romantize ederek altın çağ haline getirirken, diğerini bunun karşı tezi olarak ötekileştirmiştir. Bu yapılırken de uzun süreçler monolitikleştirilmiş ve tarih günümüzün parçası haline getirilmiştir.
Osmanlı Devleti'nin Türkiye dışındaki mirasçılarının tarihi bu şekilde inşa ettiği doğrudur.
Meselâ Yunan tarih yazımında "Tourkokratia" bu tür monolitik bir sürece atıfta bulunur ve Osmanlı idaresi altında esir hayatı yaşayan bir toplum (ipodhouli) algısını inşa eder. Patrikhane'nin bir Osmanlı müessesesi olarak fiilen nüfusun üçte birinin idaresinde birincil rol oynaması, Divân-ı Hümayun Tercümanlığı benzeri vazifelerin asırlarca Fenerli ailelerin tekelinde bulunması, Rum tüccarların ekonomideki etkinlikleri benzeri gelişmeler bu tarih algısında kendilerine yer bulamazlar.
Osmanlı'nın en önemli mirasçısı olan Türkiye'nin, bilhassa Türk Tarih Tezi ile birlikte benzer bir geçmiş inşa etmesi ise çok daha büyük sorunları beraberinde getirmiştir. Yunanistan, Bulgaristan ya da Suriye için monolitik bir Osmanlı tarihi yaratarak bunu modern ulus-devletin karşı tezi olarak ötekileştirmek, toplumun çoğunluğu bu mirası benimsemediğinden, oldukça kolay olabilmiştir. Buna karşılık toplumun çoğunluğunun içselleştirdiği bir geçmişin ötekileştirilerek reddedilmeye çalışılması Türkiye'de geleneğe bağlılık ve yaşam tarzı üzerinden gerçekleştirilen tartışmanın daha da derinleşmesine yol açmıştır.
Yunan toplumunun 1453-1821 arasını tarih dışına çıkartan, antik şehir devletleri ve Bizans'tan, on dokuzuncu asra atlayarak aradaki dönemi bir "kara delik" olarak monolitikleştiren bir tarihle yaşaması mümkün olabilir; ama Türk toplumunun altı asırlık tarihini benzer bir şekilde kavramsallaştırmakla kalmayarak Türklerin altın çağını Neolitik çağa taşıması fazlasıyla sorunlu bir yaklaşımdır.
Türk Tarih Tezi, tarihten ziyade ırkî antropoloji ve arkeolojiye dayanarak yarattığı Neolitik dönem Türk altın çağına karşılık, Osmanlı geçmişini, Hitit ve Sümer benzeri medeniyetler yaratmış bir ırk olan Türklerin sömürüldüğü bir dönem olarak yeniden inşa etmiştir. Bireylerin kendilerini binlerce yıl evvel yaşamış ve tüm dillerin anası olan lisanı konuşmuş atalarla ilintilendirmesinin zorluğuna ilâveten Cumhuriyet'in kendini Osmanlı'nın her noktada zıttı olan bir yapılandırma olarak takdimi, toplumun bir bölümünün bu fikri destekleyerek, geri kalanının da ona şiddetle karşı çıkarak, Osmanlı tarihini monolitikleştirmesiyle neticelenmiştir.
Bu monolitikleştirme, en uç şekliyle bir "devr-i sabık" yarattığı için Stalin denetiminde Çarlık tarihinin karşı tezi "sosyalist" tarih kaleme alan Zhadanov'un yaklaşımını andırırsa da, H.G. Wells taklidi yeni Türk tarihi aynı zamanda ırkî antropoloji kaynaklı bir milliyetçiliğin de temelini oluşturmuştur.
Dolayısıyla toplumun bir bölümü yeni milliyetçi ideoloji çerçevesinde Osmanlı geçmişini, Türklerin imparatorluktan ayrılan diğer topluluklar gibi sömürüldüğü bir dönem olarak kavramsallaştırır, İslâm'ı daha önce büyük medeniyetler yaratmış bir ırkın başlıca gerileme nedenlerinden birisi olarak görürken, diğer bölümü ise bu geçmişin toplumun gerçek altın çağı olduğunu fikrini içselleştirmiştir.
Bunun tabiî neticesi tarihin ve aktörlerinin kutsallaştırılmasıdır.
Dünyaya medeniyet taşımış bir ırkın, kendisini "Osmanlı esareti" ve "İslâmın dayattığı ümmet yapısı"ndan kurtararak kurduğu Cumhuriyet ve onun dayandığı, Neolitik Çağ'a kadar giden tarih karşısında, romantize edilerek benzer bir kutsallığa kavuşturulan monolitik, her şeyin İslâmî esaslar çerçevesinde cereyan ettiği bir tarih bulmuştur.
Kutsallaştırılmış, resmî karakterli bu iki tarih, İki Türkiye arasındaki bölünmenin sonucu olduğu kadar, onların aralarındaki çatışmayı da derinleştirici bir işlev görmektedir.
Bu iki tarihin yerini, farklı tarih yorumları barındıran, meşruiyetini diğer anlatımları yasaklayarak sağlamayan bir yaklaşımın alması İki Türkiye'nin demokratik, çok renkli, farklılıklarla birleşen bir toplumda birleşmesinde önemli rol oynayacaktır. Son günlerdeki popüler tarih tartışmalarının ton ve seviyesi bunun maalesef pek de kolay olmadığını göstermektedir.
Bu alanda kutsal tarihler savaşını körüklemek yerine, kopuş yerine devamlılığın vurgulanması, hiçbir toplumun "mükemmel" bir tarihinin olamayacağı, tarihin öznelerinin "tarih yapmak" amacıyla yaşamadıkları, tarihin bizatihi bir gayesinin bulunmadığı, geçmişin herkes tarafından aynı biçimde yorumlanmamasının olağan olduğu, bunun tersinin yaşandığı toplumların demokratik olmadığı ve tarihin bir yeniden inşa faaliyeti olduğunun altının kuvvetle çizilmesi herhalde yararlı olur.

http://sabah.com.tr/Yazarlar/hanioglu/2011/01/16/iki_turkiye_iki_tarih

konu alevini kaybetmiş ama faydalı bir yazı olduğunu düşündüm.

[Esh]

Ama sonucta gercekleri tarih yazar, tarihi de galatasaray diyerek wall of textini trolleme hakkimi kullaniyorum.

[fen]

Esh said:

Ama sonucta gercekleri tarih yazar, tarihi de galatasaray diyerek wall of textini trolleme hakkimi kullaniyorum.

[Aluriel]

konu alevini kaybetti çünkü verecek cevapları yok mantıklı

[fen]

reklamlarda bi kelle gördüm zaten savaş başlayacak gibi. ne savaşa meraklı milletiz ya. osmanlı deyimce aklımız hep savaş ta