evrimla alakalı

[ardelen]

ben daha çok işin posthuman kısmına gireyim istemiştim vucuda yerleştirilen nanoçiplerle ama neyse.

[Ardeth]

Qui said:

Ardeth'in siRNA ile ilgil yazdığı yazı, ve benim eşey hücrelerinde DNA değişikliği yapılırsa ne olur sorum asıl havada kalan daha doğrusu izah bulamayan konu sanıyorum. Bunu tartışmak isterim, daha güzel olur.

Evrimin yönü ile alakalı olarak;

Kelimelerde kaybolmayalım. Evrim, bir popülasyondaki kalıtılan özelliklerin bir nesilden diğerine farklılık göstermesidir. Retrospektif yaptığımız bir tanım. Luria-Delbrück deneyinden bahsetmek istiyorum ayrıca: Bu deney mutasyonların seleksiyonun etkisinden bağımsız olarak oluştuğunu ortaya koyuyor (okuyun. Daha sonra seleksiyonu yaratan şartlar oluştuğunda "survival of the fittest" oluyor.

Bu deneyi koymanla ne demek istediğini anlamaya başladım yine de bence çok iyi açıklamamış olsan bile. Mutasyonların evrimin yönünden bağımsız olması zaten çok temel ve görmesi basit bir durum (1947 deneyi olmasına şaşırmadım dolayısıyla), tamamen fiziksel, biyolojik ve fizyolojik koşulların DNA'yı büyük ölçüde gelişigüzel nasıl etkilediğine bağlı.

Sen şöyle bir argüman sunuyorsun sanırım, sonuçta mutasyonlar ve genotip değişimi gelişigüzel oluyor dolayısıyla bir canlı bir ortama uygun genleri edinmek zorunda değil. Biz burda asla zaten evrimi deterministik bir şekilde ele almadık. Ama bunu demek şunu demeye geliyor "aslında o zaman evrimde olmayabilir". Hayır bu işin istatiksel olması bu kadar da esnek olması anlamına gelmiyor. Dünya üzerinden yaşayan sayılamayacak çoklukta organizma var, ve mutasyona sebebiyet verecek yine sayılamayacak kadar çok etken var (UV, kimyasallar, serbest, transpozon elemanlar radikaller gibi başlıklar altında toplarsınız ama zaten tonla değişik kimyasal ve serbest radikaller var). Bu tam da zaten bugüne kadar evrimin sonuçlarını gözlemleyebilmemizin sebebi (eğer evrime inanıyorsak).

Dolayısıyla bugüne kadar olan şey her zaman bir yerde, bir organizma bir şekilde doğaya daha iyi adapte olmasına sebep olacak bir özelliğie sahip oluyor ve popülasyonda bu bu canlının frekansının artmasına sebep oluyor. Sizin sunduğunuz argüman şuna geliyor dikkatiniz çekerim "Mutasyonlar şans eseri olan şeyler, dolayısıyla ya evrim olmak zorunda değilse?" Çünkü eğer evrim meydana geliyorsa (bunu tartışabiliriz ama şimdilik kabul ettiğimizi var sayıyorum) bunun yönü bence açık ve saçık bir şekilde "canlının içinde bulunduğu koşullara daha iyi adapte olmasıdır". Zaten evrimin tanımında bu var neden bu kadar kabul edilemez geliyor anlamıyorum. Evrim istatistiksel bir modeldir ve bu tanımı yaparken zaten bugüne kadar gördüğümüz sonuçlarından faydalanıyoruz. Aslında evrim sonuçlarını (makaledeki "conslusion gibi düşünün) tanımında barındırıyor tamamen.

Deneyine gerek dönersek, evrimin ilk aşamasıdır canlıya avantaj sağlıyacak bir mutasyon olması. Bu tarz mutasyonlar meydana geldiği zaman ne oluyor, canlı çevresine daha iyi adapte olursa, uzun bir süre zarfında canlının popülasyondaki frekansı artmış oluyor. Yine özellikle üzerine basıyorum, bunu tek bir örnek üzerinden düşünmüyorum. Bugüne kadar dünyada yaşamaşı tüm canlıların ortalaması üzerinden düşünüyorum. Bunlar hepsi istatistiksel olarak incelenen fakat gayet açık bir şekilde istatistiksel bir yön eğilimi olan şeyler. Tabi diyebilirsiniz "bugüne kadar dünyadaki var olmuş tüm canlılar üzerinden nasıl düşünürsün onları görmedim bile", işte bu noktada evrime ve evrimle ilgililere inanıp inanmamak söz konusu ama o başka bir tartışma konusu.

Şu cümleyi ele alın o zaman: Evrimin yönü "iyi" mutasyonlar kazanan canlıların frekansının o canlı toplululuğu içersinde artmasıdır. Burda çok önemli bir hataya düşebilirsiniz. "Ya bu mutasyonu kazanan canlı üreyemeden ölürse, işte bunun gibi deterministik olmayan etkilerden bahsediyoruz". Bakın burda istatistiksel bir inceleme yapıyoruz. Tabi ki evrimin genel özelliklerini bulmak için tek bir canlı türü vrya tek bir soyut örnek incelemeyeceksiniz. Teorik olarak, bugüne kadar dünya üzerinde varolmuş tüm canlı türlerini ele alacaksınız ve evrimin mekanizmasının bunlar üzerindeki "ortalama" etkisine bakacaksınız. Evrim bu canlılara totalde ne yapmış diye sorun? Tabi ki bu canlıların içinde bulundukları koşullara daha iyi adapte olmasına yardımcı olmuş, olmuş ki bugün evrim diye bişeyden bahsediyoruz değil mi? Burda evrimi tek bir popülasyon veya örnek üzerinden değil de bir çok popülasyon ve canlı üzerindeki etkisinin ortalaması üzerinden ele almak çok önemli bir konu. İstatistiksel bir konu tartışırken bir modeli tek bir örnek üzerinden açıkalayamazsınız.

said:

"Survival of the fittest" konusundaki uygunluğuda açalım (fitness). Tanım "eğer bireyin genotipi uygunluğu etkiliyorsa, o genotipin bir sonraki nesillerdeki frekansı artar ve daha sık hale gelir". Bu tanımda hammurabi kanunları yok. Genotip uymuyorsa birey popülasyondan dışlanmıyor, asılmıyor, hadım edilmiyor. Mum'nun keskin çizgisine karşı çıkıyorum burada.

Aynen yukarda dediğim gibi. Bu dediğin cümleyi bugüne kadar dünya üzerinde varolmuş tüm canlılar üzerinden incelersen ortalamada ne bulmayı beklersin? Ortalamada "uygunluğu etkileyen genotipin, bir sonraki nessilerdeki frekansının artmasını" bekleriz. Evrimin bugüne kadar meydana geldiğini kabul etmemiz tamamen bu demek değil mi zaten? Tekrar ediyorum şu çok önemli noktayı: İstatistiksel bir model çalışırken, tek bir örnek üzerinden düşünemezsiniz, elinizde ne kadar çok örnek varsa onu kullanmak durumundasınız. Bugüne kadar evrim totalde dünya üzerinde ne yapmış ondan konuşuyoruz burda, ele aldığımız tek bir canlıdan veya tek bir soyut fikirden* değil.

*: misal şöyle: "ya çok iyi bir mutasyon edinmiş bir canlı onu aktaramadan ölürse" tek bir soyut fikirdir. Böyle milyonlarca canlı varsa bir tanesi %99 o iyi geni aktaracak ve frekansını arttıracaktır bu da evrimin meydana gelmesi oluyor o zaman. İlk durumda evrim zaten meydana gelmiyor.

said:

Ayrıca tanımlar dikkat edersinizki hep bireyi etkileyen dış koşulların popülasyon üzerindeki etkisinden bahseder. Yani sizin X teknolojiniz sayesinde Y hastalığınızdan dolayı infertil olmanız engelleniyorsa ve çoğalıyorsanız bunun fitness'a etkisinden bahsedemeyiz.

Tam da bundan bahsediyorum zaten, beyinin etkisi derken (gerçi sen de kabul etmişsin). Yavaş yavaş o noktaya geliyoruz. Beyin, bireyi etkileyen dış koşulları, yani evrimin malzemesini azalıtıyor. Bir gün genetik hastalıklar ortadan kalkarsa tamamen, bu evrimin malzemesinin büyük ölçüde azalması demektir. Dolayısıyla, insanın DNA'sı üzerinde meydana gelen bir çok iyi ve kötü mutasyon o insan'ın çoğalmasını etkileyemez bir hale gelince, evrim malzeme kaybetmiş olacak ve bunlar da tabi ki insan beyni sayesinde olacak. Zaten tartışmanın asıl konularından biri de bu. Beyin denen optimizasyon mekanizmasının evrimin yaratmış bir sistem olmasına rağmen evrimin malzemesini kısıtlıyor olması. Beyini ise bir optimizasyon mekanizması olduğunu tartışmaya gerek yok herhalde. Yöntemleri evrimden farklı olsa bile insanların bir şekilde çevresel koşullara fizik kurallarını bozmadan adapte olmasına yardım ediyor.

said:

Bir ekleme daha. Tartışmayı düzeyimiz bence uzmanlık alanımız olmamasından dolayı buralarda tıkanıyor. Okudukça kapı kapıyı açıyor bir sürü anladığım - kısmen anladığım - anlamadığım teoremle, kavramla karşılaşıyorum. Bir biyolog olsa paticiktede bize evrimle ilgili teorileri anlatsa.

Benim asıl bölümü genetik ve moleküler biyoloji ama bu konular artık o kadar içselleştirilmiş ki insanlar oturup 5 dakka üzerine düşünmüyor bile kitapta okuduklarının dışındakilerde. Ben fazladan aldığım ileri bilgisyar ve matematik derslerinde ve okuduğum kitaplarda genetik algoritmalar tarzı şeyler görmemle bu konuları kafamda soyutlaştırıp daha matematiksel temellere oturttum. Bu konu uzmanlık alanıma giriyor mu? Kısmen çünkü bugüne kadar okuduğum moleküler biyoloji kitaplarında vs evrimle ilgili bulduğum bir çok detayı not ettim. Bunun sebebi nedir? İlerde genetik algoritmalar kullanarak bilgisayarda yapılmış en detaylı evrim simülasyonunu yapmak istiyorum. uzun soluklu bir proje ama bu projeyi yapıyor olmamdaki en büyük çıkış noktası zaten evrimin yönü araştırmak istemem oluyor (yüksek lisansta matematiksel fiziğe kayacağım ama bu araştırmayı zaten bir hayat hobisi olarak sürdürüyorum okuduğum bölümden bağımsız).

[Ardeth]

Ya da daha başka bir yaklaşım açısıyla, "evrimin yönü yoktur" demek bugün insan denen canlının (ya da herhangi başka) var olmasının %100 şansa bağlı olması ve bunda herhangi bir eğilimin rolü olmaması demektir. Ben bu kadar güçlü bir çıkarımın doğru olduğunu düşünmüyorum. Evrim, mekanizması dolayısıyla insan tarzı bir canlı oluşturmaya meyilli diye düşünüyorum hatta daha da ileri giderek. Ama bu demek değil ki herşeyi baştan alsak ve başlangıç koşullarını biraz değiştirsek yine ortaya insan çıkacak. Böyle bir şey demek evrim %100 deterministik demekle aynı şey ama ben böyle bir şey demedim. Hatta evrim'in hiç yönü yoktur demek bence evrim %100 deterministiktir demek kadar güçlü bir cümle.

[ardelen]

valla yanıtını bulursan intelligent designcılara guzel bi kapak olur.

[Hagii]

Ardeth said:

çok ilgisi yok. dini sınav dediğin ruh ve irade ile ilgili senin genlerinle ilgisi olabileceği kadar büyüme çevrenin ve senin nasıl yetiştirildiğinle de çok ilgili.

zaten beyin denen organ evrim mekanizmasını bir çok alanda insanlar için etkisiz kıldı. soğuğa, açlığa ya da hastalığa karşı doğuştan gelen bir dirence sahip olmak zorunda değil artık insanlar. artık genetik mirastan çok parasal miras yerini almış gibi hayatta kalanı belirleyen standartlar açısından.

bu konuyu açmadan önce üzerine çok da düşündüğünü sanmıyorum yanılıyor muyum :/

evet fazla düşünmedimçünküaskerim ben zaman yokanlayacağıon.

ama askerlikbitti bundan sonra çok detaylı düşünebilirim.

[Jadelith]

herşey %100 deterministik'dir

yaa