evrimla alakalı

[aquila]

evrimle alakasiz.

[Qui]

Niye çamur attınki. Ben çok temel prensiplerinden bahsediyorum. Sıkıcı bulabilirsin birşey diyemem. İnsanın doğaya müdahelesini evrimi durduran birşey olarak görüyorsun, bende bunun yönlendiren birşey olduğunu düşünüyorum.

[Ardeth]

evrim ve yön

[Mr_Hand]

evrimlailaheillallah.

[Ardeth]

amin

[Marveloth]

komigime gitti

[ardelen]

biyoloji kitapları yalamış yutmuş değilim ama insanın doğada hazır bulunan koşullara uyum sağlayıp kendi yarattığı koşullara uyum sağlamaya çalıştığı bi yerdeyiz bence, ve doğa koşullarının yerini insan uretimi/yapay kosullar alıyor. ama evrimi chapter 1 beynin bu denli gelisimini chapter 2 olarak gormek bence yanlıs evrim butun kitabın adı, her zaman yeni kosullar cıktıgını goz onunde bulundurursak eskisinden daha iyi bi yere gittigini de sanmıyorum.

[Qui]

Stumbleupon çok güzel bir alet. Ne çıktı karşıma:

Humans Evolving Faster, Different 2000 Years Later, Scientists Say

ScieneMode'da yayımlanmış bir derleme. Konu üzerine yapılmış çeşitli çalışmalardan hafif içerikli bir makale yazmışlar.

Siz hepsini okuyun ama ben iki yere alıntı yapıyorum.

said:

Our study denies the widely held assumption or belief that modern humans appeared 40,000 years ago, have not changed since and that we are all pretty much the same. We show that humans are changing relatively rapidly on a scale of centuries to millennia, and that these changes are different in different continental groups.

Dec. 10 in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences

Bu daha ziyade konuşulanların çerçevesini çiziyor. Bu yayının tamamını daha okumadım. Bir göz atmakta fayda var.

said:

The new study comes from two of the same University of Utah scientists – Harpending and Cochran – who created a stir in 2005 when they published a study arguing that above-average intelligence in Ashkenazi Jews – those of northern European heritage – resulted from natural selection in medieval Europe, where they were pressured into jobs as financiers, traders, managers and tax collectors. Those who were smarter succeeded, grew wealthy and had bigger families to pass on their genes. Yet that intelligence also is linked to genetic diseases such as Tay-Sachs and Gaucher in Jews.

Benim daha önceki yazılarımda bahsettiğim "doğanın ve organizmanın kurallarını değiştirmesi" ile kastettiğim şey bu işte. Yukarıdaki alıntıyı kültürel evrim ile karıştırmayasınız sakın.

[Qui]

Harpending'in bahsettiğim makalesi burada.

said:

Cultural changes have
reduced mortality rates, but variance in reproduction has continued
to fuel genetic change (51). In our view, the rapid cultural
evolution during the Late Pleistocene created vastly more opportunities
for further genetic change, not fewer, as new avenues
emerged for communication, social interactions, and creativity.

Kültürel evrimin genetik değişimi engellediği tezine de karşı çıkmış, hatta tam tersi etkisi olduğunu söylüyor. Zaten bütün çalışma bunun üzerine kurulu.

[Mum_Chamber]

tek bir surec olarak bakilirsa kafa karistirir,

variation selection retention'da variation artabilir ama selection ve retention olmuyorsa evrim yoktur. biz de insanoglu olarak bu tarz selection'a musade etmiyoruz. genlerinde bozukluk olanlari yok olmaya terketmiyor, o bozuk genleri tasimalarina, yeni nesillere aktarmalarina musade ediyoruz hastaliklara cozum bularak bu hastaliklara yatkin olan genlerin yok olmasini onluyoruz. "alpha" larimiz yok, en iyi erkeklerimizi en iyi kadinlarimizla eslestirmiyoruz.

verilen linkte de dendigi gibi, evolving faster olayi yok. variation sadece daha hizli, ama herhangi bir eleme mekanizmasi aktif degil.

[Qui]

"variation selection retention"

Bunları bana açman lazım.

Evolving faster yok demiyor. Geçicidir diyor.

[Mum_Chamber]

evrimin asamalari degil mi? once farklilasma (variation) olur, bu farklilasma dogal kaynaklarin musade ettigi yere kadar devam eder. bir noktadan sonra bilumum cevresel faktorler nedeniyle "selection" gerceklesir, sadece ortama en cok ayak uyduranlar (species with the best fit) soyunu devam ettirebilir. ve son olarak da turun geride kalanlari, ayni turun en uyumlu bireylerinin karakteristik ozelliklerini kabullenir (retention) ve basa donulur. son asamaya mikro olarak bakinca; bu en uyumlu bireyler "alpha" secilir ve turun liderligini ustlenirler, onlarin genleri alpha disilerle eslestirilip bir nevi suzlur, soylarinin devamliligi saglanir, fakat uzun vadede yine farklilasma kacilinmazdir.

population ecology ile ilgilendigim icin karsima cikmis seyler, oyle ahim sahim bir bilgim yok hani

[Qui]

"above-average intelligence in Ashkenazi Jews" çalışmasında ben bunların hepsini görüyorum.

[Ardeth]

Bu makalede yazan evrimin ikinci aşaması değil ilk aşamasından bahsediyor. Yani farklı türlerden ve soylardan insanlar bir araya gelme fırsatı buldukça değişik gen havuzları birbiri ile karışkara yeni kombinasyonlar oluşturma ihtimalini doğurdu. Ama burda kavram kargaşasına kapılmayalım. Bir popülasyonda genetik farklılığın çok olması evrimin tamamlanması manasına gelmez. Çevresel seçici koşulların bazı genleri diğerlerine nazaran daha avantajlı kılması ve zamanla o genlerin toplumda çoğalması gerekir evrimin gerçekleşmesi için. Ben de diyorum ki insan beyni bu seçici çevresel etkenleri yontuyor. Dolayısıyla evrim ilk aşamasında tıkanıyor; genetik değişiklik meydana geliyor fakat meydana geldiği ile kalıyor çünkü seçici etkenler azalmış durumda. Doğadaki rekabet insan beyni tarafından yontulmuş ve minimuma indirilmiş durumda. Belki zeka açısından bir rekabetten bahsetmek mümkün ama yine de aptal veya çok zeki olmayanlar çoğalamıyor diye bir durum yok. Hatta artık gen havuzlarının yok olmasına veya daralmasına sebep olan şeyler doğasal zor koşullardan ziyade insanların kendileri (bkz: soykırım).

Diğer makaleden verdiğin pasajı çok içselleştiremedim ama onu anlamak için makaleyi daha detaylı okumam lazım.

Qui said:

Harpending'in bahsettiğim makalesi burada.

said:

Cultural changes have
reduced mortality rates, but variance in reproduction has continued
to fuel genetic change (51). In our view, the rapid cultural
evolution during the Late Pleistocene created vastly more opportunities
for further genetic change, not fewer, as new avenues
emerged for communication, social interactions, and creativity.

Kültürel evrimin genetik değişimi engellediği tezine de karşı çıkmış, hatta tam tersi etkisi olduğunu söylüyor. Zaten bütün çalışma bunun üzerine kurulu.

[Ardeth]

Ayrıca beyinin evrimsel sürece müdahalesi hakkında iki güzel soru sorduğumu düşünüyorum ama hala o konuda cevap alamadım. Bir yanlışını görüyorsanız belirtin:

1- Small interfereing RNA: Hücrede var olan ve genetik biliminde son zamanlarda keşfedilen bu moleküller ile var olan bir genin ifade edilmesi (expression) engellenebiliyor. Gelecek yüz yıl içersinde muhtemelen bunlardan çeşitli hücrelere spesifik ilaçlar yapılacak. Bu durumda var sayalım ki bir nörüdejenratif hastalık olsun, ürettiği zararlı bir protein yüzünden kişinin ergenliğe erişmeden ölmesine sebep oluyor (böyle hastalıklar mevcut yanlış hatırlamıyorsam). Normalde bu kişi üreyemeden öleceği için ve özellikle bu gen baskın bir gen ise bir süre sonra popülasyondan yok olacaktır (eğer çekinik ise heterozigot bireylerle kısmen var olamaya devam edecektir).

Eğer ki bu kişi siRNA ile genotipi değiştirilmeden tedavi edilir ve üreyebilecek yaşa gelme şansını elde ederse bu seçilimin bu genin miktarını azaltmasını engelleyecektir. Bu da beynin evrime müdahalesidir.

Diğer basit örnekleri ciddiye almadığınız için böyle daha komplike ve direk evrim mekanizmasına müdahele eden bir örnek verdim.

2- Bu ise spesifik bir örnek değil evrim kavramının soyutlaştırılmış hali ve yön kavramı ile ilgili bir soru.

Genel olarak evrimin yönü "bulunduğu ortama en iyi adaptasyonu sağlayacak özellikleri edinmektir" cümlesindeki yanlış nedir?

[Mum_Chamber]

Ardeth said:

Ben de diyorum ki insan beyni bu seçici çevresel etkenleri yontuyor. Dolayısıyla evrim ilk aşamasında tıkanıyor; genetik değişiklik meydana geliyor fakat meydana geldiği ile kalıyor çünkü seçici etkenler azalmış durumda. Doğadaki rekabet insan beyni tarafından yontulmuş ve minimuma indirilmiş durumda. Belki zeka açısından bir rekabetten bahsetmek mümkün ama yine de aptal veya çok zeki olmayanlar çoğalamıyor diye bir durum yok. Hatta artık gen havuzlarının yok olmasına veya daralmasına sebep olan şeyler doğasal zor koşullardan ziyade insanların kendileri (bkz: soykırım).

ben de aynisini dedim (demeye calistim). sonucta evrim bireyler degil, turlerle ilgilenir. yani bir ya da birkac bireyin cikip da 100 metreyi 10 yerine 7 saniyede kosmasi evrimin degil genetik cesitliligin gostergesidir. eger tur komple hizlandiysa, bacak kaslari gelistiyse, gen havuzunda degisiklik olduysa buna evrim deriz. bunun olabilmesi icin ise o 7 saniyede kosanlarin evrimde onceligi olmasi, digerlerinin de uzun vadede yok olmasi gerekir.

[Mum_Chamber]

Ardeth said:

Genel olarak evrimin yönü "bulunduğu ortama en iyi adaptasyonu sağlayacak özellikleri edinmektir" cümlesindeki yanlış nedir?

eger ille de bu cumleyi sorgulamak istiyorsan; evrim birseyler edinmekle degil, birseyleri edinmeyenleri silmekle ilgilenir. ayni acidan bakinca, evrimde yon yoktur, cikmaz sokaklar vardir. o cikmaz sokaklara girmeyenler ise evrimin sonuclari, yeni nesillerdir.

[Ardeth]

kelimesel olarak düzeltecek olursak ama evrimin sonuçlarının yakınsadığı bir nokta vardır o zaman? en genel tabiriyle de bulunduğu ortama "en iyi şekilde" adapte olanlar ki en iyi şekilde kelimesi hem harcanan enerjiye hem de elde edilmiş özelliğe bağlı onu unutmamak lazım yani tek değişkenli değil.

ama çok kelimesel bir yaklaşım oldu bu. aslında bu yön konusundaki itirazlar genelde "ortam sürekli değişebileceği için evrimin yönü yoktur" gibi bir argüman yani bir ortamda iyi olan yarın iyi olmayabilir ya da. ben de bu argümanın etrafından dolanan daha genel bir tanım yaparak evrim için genel bir yön tanımı yapılıp yapılamayacağını denedim sadece. aslında bu noktadan eleştirirseniz daha iyi olur :p

[huun]

abi o zaman bu işin içinden çıkılmaz. bulunduğu ortama en iyi ayak uyduran, evrim basamağında daha üst sırada mı olacak?

insanın ağzından girip, midesindeki asite dayanan canlılar tüm bunları sadece barsakta bokun içinde yaşayabilmek için yapıyor.

insan, kendinden milyar kat büyük bir canlının ağzına uçacak uçak yapar, aside dayanıklı dış cephe kaplaması kullanır, bokun sıcağından enerji üretecek çevrim santrali kurar, artık besin maddelerini gübre diye kullanıp tarım yapar.

e burda insan evrimsel genetiksel hiç bir gelişme göstermemiş olur. sadece beynini kullanıp alet edavat üretmiş olur.

evrimin amacı ya da hedefi yoktur denmesindeki amaç, olasılık hesapları üstünden rastgele gerçekleşiyor olması olabilir mi?

[Sly-One]

dindarlar allaha inanmayan birinden nasıl uzak durmak isterse ben de evrime inanmayanlardan öyle uzak durasım geliyor açıkçası.

[ardelen]

huun said:

abi o zaman bu işin içinden çıkılmaz. bulunduğu ortama en iyi ayak uyduran, evrim basamağında daha üst sırada mı olacak?

insanın ağzından girip, midesindeki asite dayanan canlılar tüm bunları sadece barsakta bokun içinde yaşayabilmek için yapıyor.

insan, kendinden milyar kat büyük bir canlının ağzına uçacak uçak yapar, aside dayanıklı dış cephe kaplaması kullanır, bokun sıcağından enerji üretecek çevrim santrali kurar, artık besin maddelerini gübre diye kullanıp tarım yapar.

e burda insan evrimsel genetiksel hiç bir gelişme göstermemiş olur. sadece beynini kullanıp alet edavat üretmiş olur.

e tur olarak hayatta kalıyor işte. survival of the fittest diyorlar, survival sırasında ne yapmıs bu adam. bokun sıcagından enerji uretmis. bir sonraki nesle bu bilgi aktarılır, sonraki nesil daha buyuk bi populasyon olacagından ama bi onceki nesilde artık besin kullanıldıgından aclık cıkar bokun sıcaklıgından enerji uretme mekanizması nano elektronikle vucuda monte edilir gunluk ihtiyacı karsılayamayan besin degerleri dengelenir falan yazdım yani. bi sekilde survive ettigine gore (o da ne demekse), bi seyler degismis demektir o türde. daha bilgileniyor daha zeki oluyor baska bir probleme uyum saglama gucu gelistirebilecek kapasitede oluyor. agzından ucak girebilen bi yaratıga karsı birbirinin omzuna cıkıp yumruk atarsa insanoglu o zaman fail olmus demektir.

[Qui]

Ardeth'in siRNA ile ilgil yazdığı yazı, ve benim eşey hücrelerinde DNA değişikliği yapılırsa ne olur sorum asıl havada kalan daha doğrusu izah bulamayan konu sanıyorum. Bunu tartışmak isterim, daha güzel olur.

Evrimin yönü ile alakalı olarak;

Kelimelerde kaybolmayalım. Evrim, bir popülasyondaki kalıtılan özelliklerin bir nesilden diğerine farklılık göstermesidir. Retrospektif yaptığımız bir tanım. Luria-Delbrück deneyinden bahsetmek istiyorum ayrıca: Bu deney mutasyonların seleksiyonun etkisinden bağımsız olarak oluştuğunu ortaya koyuyor (okuyun. Daha sonra seleksiyonu yaratan şartlar oluştuğunda "survival of the fittest" oluyor.

Bunları neden söylüyorum. Ardeth "evrim koşullara en uygun olana gider, yönü budur" diyor. "Evrimin yönü yoktur" klişesi koşullara uygunluğu kastederek söylenmiş bir şey değil. Evrilmenin bir hedef doğrultusunda olmadığını ifade ediyor. Yukarıdaki deneye bu yüzden yer verdim. Yoksa koşullar uygunluk zaten doğal seleksiyonun temelini oluşturan bir kriter.

"Survival of the fittest" konusundaki uygunluğuda açalım (fitness). Tanım "eğer bireyin genotipi uygunluğu etkiliyorsa, o genotipin bir sonraki nesillerdeki frekansı artar ve daha sık hale gelir". Bu tanımda hammurabi kanunları yok. Genotip uymuyorsa birey popülasyondan dışlanmıyor, asılmıyor, hadım edilmiyor. Mum'nun keskin çizgisine karşı çıkıyorum burada.

Ayrıca tanımlar dikkat edersinizki hep bireyi etkileyen dış koşulların popülasyon üzerindeki etkisinden bahseder. Yani sizin X teknolojiniz sayesinde Y hastalığınızdan dolayı infertil olmanız engelleniyorsa ve çoğalıyorsanız bunun fitness'a etkisinden bahsedemeyiz.

[Qui]

ardelen said:

survival sırasında ne yapmıs bu adam. bokun sıcagından enerji uretmis. bir sonraki nesle bu bilgi aktarılır, sonraki nesil daha buyuk bi populasyon olacagından ama bi onceki nesilde artık besin kullanıldıgından aclık cıkar bokun sıcaklıgından enerji uretme mekanizması nano elektronikle vucuda monte edilir gunluk ihtiyacı karsılayamayan besin degerleri dengelenir falan yazdım yani. bi sekilde survive ettigine gore (o da ne demekse), bi seyler degismis demektir o türde.

Orada akarılan şey genotip değil bilgi. Burada survive etmenin evrim ile ilgisi yok.

Ha bu iğrenç örneği illaha evrim uyarlayacaksak yeni koşullarda zenciler beyazlara göre atıyorum avcılardan daha kolay saklanabiliyorsa (malum kahverengi heryer) bir sonraki nesillere genlerini daha fazla aktaracaktır. Ha ne zaman kişioğlu beyazlarını boyamaya başlar o zaman belki bu bir fitness kriteri olmaktan çıkar.

[Qui]

Parça parça oldu ama iş yerinden yazıyorum mecburen gidip gelmem gerekiyor.

Kalıtılan özelliklerin günün teknolojisi ile doğal seleksiyona yenilmesini engelleyebiliyor iseniz bu kriterlerin artık süreçte yok olmayacağı ve popülasyonun gen havuzundaki frekansının değişmeyeceğini ben de kabul ediyorum. Burada birbirimizden ayrı düşmüyoruz. siRNA ile bir genotipin fenotipe yansımasını tamamen engelleyebiliyor iseniz elbette bu özellik evrilmeyecektir.

Doğal seleksiyonun çok temel bir prensibi var: Doğal seleksiyon sadece fenotip üzerinden seçilimi yapar, genotiple ilgilenmez. Yani sizin ilgili genleriniz bir şekilde fenotipe yansıtılmıyor yada yansıması engelleniyor ise seçilimden bahsedemeyiz.

Ama bu hiçbir zaman "evrim artık durmuştur, evrim yavaşlamıştır yada evrim silahlarını kaybediyor" dedirtmez.

Burada bir tane antiparantez açıyorum: İnsanoğlu eşey hücrelerinde istediği genle oynar, bütün fenotipik özelliklerinin hangi gen ile kalıtıldığını bulur ise süreç ne olur?

typo

[Qui]

Bir ekleme daha. Tartışmayı düzeyimiz bence uzmanlık alanımız olmamasından dolayı buralarda tıkanıyor. Okudukça kapı kapıyı açıyor bir sürü anladığım - kısmen anladığım - anlamadığım teoremle, kavramla karşılaşıyorum. Bir biyolog olsa paticiktede bize evrimle ilgili teorileri anlatsa.