evrimla alakalı

[Hagii]

evrime göre bizler bir gen taşıyıcılarımıyız. güçlü olmak için tabiri caiz se yarışan atlar. ya hep ya hiç. gibi basit cümleler kurduğumuzu varsayarsak

dinin sizi dünyaya sınav için gönderdik lafıyla hayret verecek derece de bir pararellik ve daha ötesi var

şaşırıp kaldım burada.

[Farinal]

tamam

[Lancelion]

sweet...

[Ardeth]

çok ilgisi yok. dini sınav dediğin ruh ve irade ile ilgili senin genlerinle ilgisi olabileceği kadar büyüme çevrenin ve senin nasıl yetiştirildiğinle de çok ilgili.

zaten beyin denen organ evrim mekanizmasını bir çok alanda insanlar için etkisiz kıldı. soğuğa, açlığa ya da hastalığa karşı doğuştan gelen bir dirence sahip olmak zorunda değil artık insanlar. artık genetik mirastan çok parasal miras yerini almış gibi hayatta kalanı belirleyen standartlar açısından.

bu konuyu açmadan önce üzerine çok da düşündüğünü sanmıyorum yanılıyor muyum :/

[Cuce]

hic bir alakası yok.

din senı gonderdigini soyledigi sınavda, toplumun koydugu, insanların alışkanlıklarından baska temellere dayanmıyan kurallara gore sınıyor.

evrim bir turun (bireyin degil) en temel ihtiyaclarını karsılayıp karsılayamasıyla ilgili. bu temel ihtiyacların ise insan urunu "ahlak, kural, adalet, onur, cıtıbık, dübüdük" gibi kavramlarla ilgisi yok.


din sınavında hayatta kalmak gibi bir amacta yok ama sonunda ulvi bir odul var, evrimde ise turunun hayatta kalması gibi bir amac soz konusu ama bireye herhangi bir odül yok.

dini sınav bencilligimizden cıkarcılıgımızdan korkaklıgımızdan yararlanıp bize birseyler yaptırırken, evrim aslında bir sınav degil, bir yolculuk, amac/arac, zafer/odul falanda degil. Sadece bizim gercekten var olan bir duruma taktıgımız ad.

[Qui]

Ardeth said:

zaten beyin denen organ evrim mekanizmasını bir çok alanda insanlar için etkisiz kıldı. soğuğa, açlığa ya da hastalığa karşı doğuştan gelen bir dirence sahip olmak zorunda değil artık insanlar. artık genetik mirastan çok parasal miras yerini almış gibi hayatta kalanı belirleyen standartlar açısından.

Niye beyni evrim sürecinin dışına itiyorsunki. Bu da sürecin bir parçası, devamında da belirleyici faktör. Doğal seleksiyon yine eldeki malzeme ile ilerleyecek.

[KahnX]

ardeth lutfen zencilerin bazi farkliliklarindan bahsedermisin? bilimsel aciklamalar bekliyorum

[Ardeth]

Tabi ki beyin evrimin bir sonucu. eğer evrim modelini kabul edersek beyindeki evrimleşmeyi de takip etmek oldukça mümkün. Ama bence beyinle beraber evrim amacının büyük bir kısmını gerçekleştirdi. yani çevreye adapte olma zorunluluğunda olan değil, çevreyi kendine adapte eden varlıklar meydana geldi. Ki çevrenin evrim mekanizmasındaki en önemli etken olduğunu hatırlatmak lazım. İnsanlar çevreyi seçici olmayacak bir duruma getirebiliyor artık. Yani kanadada ya da kuzey almanyada yaşayan insanların soğuğa dayanıklı olması gerekmiyor misal.

Eldeki malzeme azaldı yani.

Hatta programlama açısından düşünelim, evrimsel algoritmalar bir problem için optimizasyon yöntemidir. Evrimsel algoritmalarla da bir probleme cevap ararken "en doğru cevabı bulma" gibi bir endişe söz konusu değil çoğu zaman, daha ziyade verilen problemi %90 başarıyla çözme gibi kıstaslar mevcut. Gerçek dünyadaki evrim için de aynı şey geçerli, yani tek ve mükemmel canlı diye bir varlık söz konusu değil (değişmeyen çevresel koşullarda bile ki böyle, aniden çevresel koşullar değişse zaten buna karşı çok zayıf herhangi bir canlı).

Yani evrim mükemmel bir canlı yaratmadı ama evrimsel gelişim süreci kendisinin dışında optimizasyon yapabilen bir sistem yarattı, sinir ağları. Dolayısıyla insan hayatında büyük optimizasyonları gerçekleştiren artık sadece uzun vadede evrim değil, kısa vadede beyin. Yani ben evrimin son noktasını bu olarak görüyorum, evrim kadar başarılı, fakat evrimden daha hızlı otonom bir optimizasyon sistemi. Bu açıdan bakarsak insan beyni herhalde bunun %90ınını falan yerine getiriyor. Geriye kalan %10luk payda daha iyi,zeki,hızlı vs bir beyin için ayrılan pay.

[Ardeth]

KahnX said:

ardeth lutfen zencilerin bazi farkliliklarindan bahsedermisin? bilimsel aciklamalar bekliyorum

http://en.wikipedia.org/wiki/African_American

[Qui]

Evrimin bir hedefi olduğunu düşünmek hatalı bir düşünçe şekli. Doğanın doğal seleksiyon ile yaptığı şey zaten her zaman optimizasyon. Bu süreç çevre koşullarına göre devam edecek, ediyorda. Devinen bir evrende yaşıyoruz. Koşulların nasıl değişiklik göstereceğini bilemeyiz. 5 milyon yılda gelişen bir sürecin 100 yıllık teknoloji ile durduğunu düşünmeyi sığ buluyorum. Bu, zamanında talihsizce yapılmış "bütün buluşlar yapılmışır, hepiniz evinize dağılım şimdi" öngörüsüne benziyor.

[Ardeth]

Qui said:

Evrimin bir hedefi olduğunu düşünmek hatalı bir düşünçe şekli. Doğanın doğal seleksiyon ile yaptığı şey zaten her zaman optimizasyon. Bu süreç çevre koşullarına göre devam edecek, ediyorda. Devinen bir evrende yaşıyoruz. Koşulların nasıl değişiklik göstereceğini bilemeyiz. 5 milyon yılda gelişen bir sürecin 100 yıllık teknoloji ile durduğunu düşünmeyi sığ buluyorum. Bu, zamanında talihsizce yapılmış "bütün buluşlar yapılmışır, hepiniz evinize dağılım şimdi" öngörüsüne benziyor.

Beynin evrimsel süreci büyük ölçüde etkilediğini reddetmek, beyin ile evrim arasında benzerlikleri görememektir. İkisi de bir optimizasyon sistemi. Beyin evrimden daha hızlı çalışan fakat evrim kadar yetkili olmayan bir sistem. Soyut bir biçimde beyni ele aldığımızda herhangi bir ortamda gereksiz olduğunu söyleyemezsin çünkü bu tarz bir beyin her ortamda canlının hayatta kalması açısından avantaj sağlayacak bir özellik. Bugün oksijenle çalışır yarın azotla o değil ama tartışmanın konusu.

Sinir ağları ile evrimin bazı farklılıklarına değinirsek;

1- Evrim gen havuzunu değiştirerek adaptasyon sağlıyor, beyin ise öğrenme, uygulama, pozitif veya negatif geri besleme sonucu problemlerini çözerek adaptasyon sağlıyor (misal çevresel koşulların değiştirilmesi).

2- Evrim içinde bulunduğu çevre koşulları çerçevesinde hata yapmaya yönelik değil, hatalı sonuçlar elimine oluyor. Fakat beyin hata yapabiliyor, bundan sonra aldığı negatif geri besleme ile yeni bir düzenleme yaparak bu hatayı değiştirmeye çalışıyor.

Evet evrimin, eski düşünce çerçevesinde, bir hedefi olduğunu düşünmek hatalı çünkü "çevre koşulları büyük ölçüde değiştiği zaman evrimin getirdiği çoğuşey gider" diyorsunuz (100 senelik argüman). Fakat evrimin kendinden bağımsız ikinci bir optimizasyon sistemi oluşturması koşullardan oldukça bağımsız bir hedef. Her ortamda, canlıların o ortama adapte olmasına yardım edecek bir ürün. Tabi bu demek değil ki her ortamda o canlının hayatta kalmasını %100 sağlayacaktır. Ama bence yine de, hiç bir zaman için bir ortamda gereksiz olarak tabir edilemeyecek bir ürün insan beyni (ya da o tarzda üretici bir özellik). Ha bana dersen ki "oksijen olmayan ortamda beynin ne faydası var misal", ben beyni tamamen soyut olarak ele alıyorum nasıl çalıştığı önemli değil.

Ayrıca evrimsel süreç yüz yıllık teknoloji ile sona ermedi, ben zaten öyle bir şey söylemedim (malzeme azaldı demem o sebepten, yoksa malzeme bitti derdim) . Evrimsel süreç beyin ile büyük ölçüde değişti. Yüz yıllık teknoloji beynin adaptason mekanizması sadece. Asıl kaynak insan beyni, teknoloji değil.

Analoji kurmak istersen;

- Evrim ve insan beyni bir optimizasyon sistemidir.

- Çevresel koşullar ve o koşullara adaptasyon zorunluluğu evrim ve beynin gerekli olmasını sağlayan ortak noktadır. Bence bu konuda mutlak olan tek şey canlıların çevreye adapte olma sürecidir. Bunu evrim ya da insanın kendisi yapmış, bunlar sadece araç. Amaç adaptasyon, neden illa ki sadece evrim? Tanrı mı evrim?

- Mutasyonla ve genetik değişiklikler sonucu meydana gelen yeni özellikler evrimin adaptasyon mekanizması ise, teknoloji ve bilim ise beynin adaptasyon mekanizmasıdır.

- Son olarak; beyinle evrimi neden bu kadar ayrı tutuyorsunuz ki? Evrimi DNA ile çoğalmanın sonucu, düşünceyi de beynin sonucu olarak ele alın, ikisi de canlıların biyolojik bir özelliği. Benim için evrimle, düşünmenin çok farkı yok, biri DNA sayesinde oluyor diğeri beyin sayesinde ama ikisi de biyolojik bir mekanizma. İkisi de oldukça güzel birer mekanizma.

Ayrıca unutmayalım ki hepimiz yakın çevremizde (kendi güneş sistemimiz misal) edindiğimiz çok kısıtlı veriler üzerinden yorumlar yapıyoruz. Evrim ve çevreye adapte olma süreçleri bize sanki evrensel bir olay gibi geliyor ama olmayabilir, hakkında hiç bir fikrimiz olmayan başka sistemlerin olma ihtimalini göz ardı etmemek lazım.

[Ardeth]

Buarada ben bu iki sistem üzerine hem biyolojik açıdan hem programlama(ya da bir nevi matematiksel bakış) açısından pek çok şey okudum dolayısıyla söylediğin şeylerin farkındayım. lise3teki biyoloji hocamızın bize söylediği ilk şeydi zaten evrimin yönü olmadığı bunları tekrar söylemene gerek yok ama bence bu kısıtlı bir bakış açısı. Eğer ben hayatım boyunca bu konuları sadece biyoloji derslerinde görüyor olsam bu konudaki fikrim sanırım bunla kısıtlı kalırdı ama bu iki konuyu (evrim ve sinir ağları) daha soyut ele alan bakış açıları gördükçe yeni fikirler edindim ve eski öğrendiklerimle yeni yorumladıklarımı harmanladım doğal olarak. Dolayısıyla bunları herhangi bir yerde okumuş değilim, üzerine düşündükçe şekilendirdiğim ve hala şekillenmekte olan şeyler bunlar.

[Qui]

Ben zaten beyni hiçbirşekilde sürecin dışında tutmuyorumki. Neden öyle dedin anlayamadım. Neyse..

"Dış koşullar vs. organizma" maçını konuşuyoruz. Dış koşullar takımının elindeki silahlar da, organizmanın elindeki silahlarda değişken. Organizmanın elindeki silahların tek amacı değişime adapte olmak. Bu konuda hemfikir olduğumuzu düşünüyorum.

İnsanın beyni ile sümüklüböceğin sümüğünü karşılaştırdığın zaman elbette adaptasyon gücü açısından farklılık göreceksin. Ama temelinde birbirlerinden farklı şeyler değil.

Örnek vermek gerekirse elindeki beynin üretme gücünü aşan bir koşulda (bknz ağaçların nörotoksin üretip insanları öldürdüğü saçma hollywood filmi) doğal seleksiyon çalışmaya devam eder. Yada antitoksini üreten insan şartlara adapte olur. Yada insanın bir sebepten dolayı yer altında yada uzaydaki yerçekimsiz ortamda yaşamaya mecbur kalması halinde aynı formda kalacağınımı düşünüyorsun?

Daha fazla yazamıyorum sonra devam ederim :)

[huun]

Beyin kısıtlıyor gibi insan evrimini, evet. Soğuk bir coğrafyada kıllı, yağlı bir vücudum olacağına; beynim bir hayvan öldürüp kürkünü giysi yapmama imkan tanıyor.

[Qui]

İşte huun'un söyledikleri evrimin amacı olduğu konusunda şartlanmaktan kaynaklanıyor. Bir hedef mi var ona ulaşmayı kısıtlıyorki? Hayır öyle birşey yok, dolayısıyla da bir kısıtlamadan bahsedemezsin. Evrim şartlara göre şekillenir. Sen kürk yapabiliyor ve giyebiliyorsan genlerini soraki nesle aktarabilirsin. Doğal seleksiyon bunun ta kendisi zaten.

[huun]

hedefle ilgisini anlamadım.

benim barınma ve giyinme becerilerim, soğuğa dayanıklı insan nesli üretecek doğal seleksiyona imkan vermiyor.

çekinik genler, gen havuzundan elenmeye devam ediyor ya da göremediğimiz etkenlerden dolayı arada doğal seleksiyon devam ediyor vs. yani kısıtlıyor kelimesini o yüzden kullandım, değişimi engellemiyor ama değişime olan ihtiyacı azaltıyor gibisinden :P

[Ardeth]

Qui said:

Ben zaten beyni hiçbirşekilde sürecin dışında tutmuyorumki. Neden öyle dedin anlayamadım. Neyse..

Ben ama beyni evrim sürecinin dışında tutmamaktan daha fazlasını yapıyorum, evrimle beyin (aslında evrimle düşünmek, DNA ile sinir ağları) birbirine çok benziyor diyorum soyut bir bakış açısından. Neyse sen daha yazacaklarını yaz ben de derim diyeceklerimi okuldayım şimdi :p

[Ardeth]

Qui said:

İşte huun'un söyledikleri evrimin amacı olduğu konusunda şartlanmaktan kaynaklanıyor. Bir hedef mi var ona ulaşmayı kısıtlıyorki? Hayır öyle birşey yok, dolayısıyla da bir kısıtlamadan bahsedemezsin. Evrim şartlara göre şekillenir. Sen kürk yapabiliyor ve giyebiliyorsan genlerini soraki nesle aktarabilirsin. Doğal seleksiyon bunun ta kendisi zaten.

Tamam ama artık soğuğa dayanıklıysan bunu artık gelecek kuşaklara aktarmaya karşı bir seçilim yok. Ve bu evrim süreciden elenen tek bir özellik. beyin buna benzer bir sürü özelliği eledi. Hatta gelecek yüz yıl içersinde "small interference RNA" denen moleküllerle genetik hastalıklar insanın genotipini değiştirmeden iyileştirilebilir hale gelirse yapılacak ilaçlarla o zaman evrim malzemesinin çok fazlasını kayebdecek. Bunların hepsi de düşüncenin ürünü. Yani dediklerimi özetlemek istersem:

1- Bence beyin (özellikle insan beyni) evrimsel sürecin bir ürünü olması yanında evrimsel süreci kuşkusuz olarak büyük ölçüde etkileyen bir sonuç

2- Evrilmekle, düşünmek adapte olmanın değişik yolları sadece. dolayısıyla beyinle evrim arasında bu açısından bir benzerlik var.

Qui said:

İşte huun'un söyledikleri evrimin amacı olduğu konusunda şartlanmaktan kaynaklanıyor.

Evet amaç demek şu açıdan yanlış: evrim DNA ile çoğalan bir canlı sistemi için kaçınılmaz bir son gibi gözüküyor. Ama evrimin canlıları götürdüğü yada yakınsattığı noktayı tanımlamak mümkün bence: bulunduğu ortama en iyi adapte olacak canlı türüne yakınsatıyor canlıları.

[Qui]

huun said:

benim barınma ve giyinme becerilerim, soğuğa dayanıklı insan nesli üretecek doğal seleksiyona imkan vermiyor.

"Soğuğa dayanıklı insan nesli üretmek" gibi bir hedef yok. Bunu anlatmak istiyorum. Senin barınma becerilerin nedeniyle makul soğuklar senin için bir zorluk oluşturmuyor. Bir seleksiyon kriteri olamaz. Ayrıca senin becerilerin zaten soğuğa dayanıklı insan neslini oluşturmuş durumda. Daha ileri evrime ihtiyacın yokki.

[Qui]

Ardeth said:

Tamam ama artık soğuğa dayanıklıysan bunu artık gelecek kuşaklara aktarmaya karşı bir seçilim yok. Ve bu evrim süreciden elenen tek bir özellik. beyin buna benzer bir sürü özelliği eledi.

Hatta gelecek yüz yıl içersinde "small interference RNA" denen moleküllerle genetik hastalıklar insanın genotipini değiştirmeden iyileştirilebilir hale gelirse yapılacak ilaçlarla o zaman evrim malzemesinin çok fazlasını kayebdecek. Bunların hepsi de düşüncenin ürünü.

Evrimin önünde başarılması gerekenler listesi diye birşey yokki. Doğa - organizma arasındaki çatışma. Parametreler değişken.

Genotip fenotip ayrımdan öte burada önemli olan eşey hücrelerindeki DNA ile ne kadar oynadığın. Eşey hücreleri ile oynadığın taktirde evrimin kendi silahı ile oynamaya başlıyorsun ama bunu ayrıca mesajda açarım.

said:

2- Evrilmekle, düşünmek adapte olmanın değişik yolları sadece. dolayısıyla beyinle evrim arasında bu açısından bir benzerlik var.

Bunu biraz daha açmalısın.

[Ardeth]

said:

2- Evrilmekle, düşünmek adapte olmanın değişik yolları sadece. dolayısıyla beyinle evrim arasında bu açısından bir benzerlik var.

Dedim ya işte evrim de bir mekanizma beyin de bir mekanizma, ikisinin de işleyişi sonucu canlılar ortamlarına daha iyi adapte oluyor. Evrim beyinden önce vardı ve beyini yarattı. Fakat beyinin yarattığı sonuçlar evrimin yarattığı sonuçlara benzer: ortama daha iyi adapte olan canlılar. Evrim bunu mutasyon ile yapıyor, beyin düşünme ile yapıyor.

Şimdi burda "evrim neden bunu yapıyor" diyince anlaşmazlık çıkıyor "neden" kelimesi sebebiyle, dolayısıyla sonuçlardan yola çıkacağım. Evrim sonucu ne oluyor? Bazı canlılar ortamlarına daha iyi adapte oluyor ve hayatta kalma ihtimalleri artıyor. Yani bunu nasıl ele alabiliriz. Ortada bir problem var: adapte olma problemi. Evrimin bir amacı ya da yönü olmasa bile evrim sonucu ortaya çıkan canlı bu probleme bir cevap oluyor: bulunduğu ortama adapte olabilen canlı.

Düşünme sonucu ne oluyor, insanlar ortamlarına adapte oluyor. Problem ne? Bulunduğun ortama adapte olmak. Sonuç ne bulunduğu ortama daha iyi adapte olabilen canlı (çevresini veya koşulları değiştirerek ortamı da değiştirmiş oluyor ama yine de adapte oluyor). Dolayısıyla düşünme kabiliyeti sonucu insanların hayatta kalma ihtimali artıyor. Evet düşünmek evrimin bir sonucu buna katılıyorum ama sonuçta düşünme işlemi başlı başına kendi bir optimizasyon prosedürü artık. Düşünmek evrimin sonucu bile olsa bu açıdan evrime benzer bir sonuç.

said:

Daha ileri evrime ihtiyacın yokki.

Bak sen bile istemeden kullanmışsın ileri evrim'i. Çünkü içinde bulunduğun koşullarda evrimin yönünün tanımlamak mümkündür. Antartikada yaşayan bir canlı için o an evrimin bir yönü soğuğa daha dayanıklı olmaktır (ama tabi optimal bir şekilde mümkün olduğunca en az enerjiyle bunu başarmaktır).

Bir sorum olacak, Genel olarak evrimin yönü "bulunduğu ortama en iyi adaptasyonu sağlayacak özellikleri edinmektir" cümlesindeki yanlış nedir?

[Ardeth]

said:

Genotip fenotip ayrımdan öte burada önemli olan eşey hücrelerindeki DNA ile ne kadar oynadığın. Eşey hücreleri ile oynadığın taktirde evrimin kendi silahı ile oynamaya başlıyorsun ama bunu ayrıca mesajda açarım.

Eşey hücrelerindeki DNA ile oynamıyorsun ki dediğim yöntemde. Bozuk DNA'nın ya da bir hastalığa sebebiyet verip canlıyı öldürecek DNA'nın ifade edilmesini (expression) engelliyorsun. Dolayısıyla canlı normalde kendisini öldürecek hatalı bir DNA ile hayatta kalabiliyor. Bu beynin evrime müdahalesi ve etkisi değil de nedir?

[Qui]

Son mesajın için: "Dediğin hadisede bi numara yok. Onu bırakta asıl sen şu olaya gel" demek istedim. :)

[Ardeth]

Onu da açtım çok uzun mu oldu bilemiyorum ama. Bence tek bir bakış açısından bakıyorsun sen olaya o da her biyoloji kitabında bulabileceğin şeyler. Kendimi biyoloji 1 dersini kitabını okuyormuş gibi hisettim. Ama bu konuyla ilgili matematiksel bakış açısı barındıran dersler aldığın ya da kitaplar okuduğun zaman (genelde bilgisayar bölümünde oluyor) olaya daha soyutlama ile yaklaşabiliyorsun. Bu noktada ben de ordan edindiğim fikirlerle, biyoloji kitaplarından edindiğim bilgileri harmanladım sadece. Elinde sadece bilgi varken o bilgileri tekrarlamaktan başka bir şey yapamazsın zaten, inanmak durumunda kalırsın o bilgilere.

[Ardeth]

Seni yanlış da anlıyor olabilirim ama o zaman doğru anlamam için yazdığım iki soruya cevap vermen lazım.. Misal şu soruyu açarsam:

1- Bir sorum olacak, Genel olarak evrimin yönü "bulunduğu ortama en iyi adaptasyonu sağlayacak özellikleri edinmektir" cümlesindeki yanlış nedir?

Evrimin buna ters yönde gittiğini söyleyebilir misin? Mutasyonlar buna ters yönde gidebilir evet ama evrim buna ters yönde gidemez. Belirli bir zaman diliminde, bir özelliğin gelişimini izlersen evrimin bir özellik açısından yönü hakkında istatiksel bilgi edinmiş olursun. Misal içinde bulunduğumuz dünya koşullarında çok hücreli canlılar için beyin'in gelişimi hakkında bir yön haritası çizmek mümkün değil midir? Gayet mümkündür.