Sir'den Bir Sözde Soykırım Makalesi

[Horizon]

Nefr said:

Horizon said:

Biz buna okuyarak araştırarak insanın gelişmesi diyoruz aslında. Dünyayı düz sanan insanlar bilim ile araştırma ile yuvarlak olduğunu bulup fikirlerini değiştiklerinde kimse "siz döneksiniz!" demedi.

dediler, hatta fikirlerini degistirmeyip dunya yuvarlak diye israr edenleri yaktilar

dogrusu da budur zaten, insan yedisinde ne dusunuyorsa yetmisinde de birebir ayni seyi dusunmelidir; yeni bilgiler isiginda fikirlerini degistiren donektir

Hayır , onlar dönekler demediler fanatiklik duyguları , bazı inanç ile ilgili konulardan dolayı yaptılar. Evet kabul edenleri ve öyle diyenleri cadı avı misali hallettiler. Ama dönek dememişlerdir bak emin ol :)

[Nefr]

Asteroth said:

Yanlışınız var, önemli bir detayı kaçırıyorsunuz.

Eğer fikrini değiştiren kişi eskiden sizinle aynı fikirdeyse, sonradan karşıt fikirleri savunmaya başladıysa dönektir.

Fikrini değiştirip sizinle aynı şeyi savunmaya başlayan kişi dönek falan değildir, lütfen aradaki farkı koruyalım.

pardon, asteroth guzel noktaya deginmis. 'donek'le 'dogruyu bulan' arasindaki farki unutmamak lazim

[Horizon]

Sly-One said:

Tayyip de degiserek gelisti zaten. Insanlar degismez, cocuklar buyurken fikirleri biraz degisrbilir ama akli basinda insanin olaylara bakis acisi 2 makale okuyup 3 insanla konusarak degismez. Degisiosa saglam gorusleri olmadigini dusunur ve o anki goruslerinin de degisebilecegi ihtimalinden dolayi goruslerini dikkate almam. Bilmem anlatabildim mi.

Bu ermeniler ile ilgili olay görüş değil ki. Senin duydukların ve okuduklarınla , aaa soykırım varmış veya yokmuş demen. Ya da şukadar ermeni sürülmüş , ya da sürülmemiş demen. Bu görüş değil , aldığın bilgiler dahilinde sende oluşmuş sonuç.

Sen aldığın bilginin eksik ya da yanlış olduğunu anlarsan çok rahat değişir söylemin. Bu olayı siyaset gibi değerlendirmeyin.

[Rock]

sunthewhich said:

Fırat günlerce kırmızı akmış bunu söyleyebilirim, ama haketmişler tabiki, durdur yere yüzlerce yıl birlikte yaşadığımız adamları tamam olmuşlardık artık keselim dememişiz.

Onların da bir günde "Bu Türklerden sıkıldık, keselim de gitsin" dediklerini hiç sanmıyorum.

Kendimi tekrarlamaktan nefret ediyorum, ama gerekli

Rock said:

@sir
Bu insanların pek çoğuyla aynı tartışmayı burada akp konusunda da yaptık. Burada yazı yazanların pek çoğunun nekadar sabit kafalı ve dar görüşlü oluğunu senin daha iyi bilmen lazım.

Ermeni Soykırımı veya Ermenilerden özür konusunda hiç uğraşma. Dünyadaki tüm Ermeniler bir araya gelip Türkiye'den herhangi bir tazminat yada toprak talep etmeyeceklerine dair bir belge de imzalasalar ne Türkiye Cumhuriyeti Devleti ne de Türkler hiç bir şekilde özür dilemez. Bu konuda özür dilemek demek doksan küsür yıldır yalan söylediğini kabul etmek demektir. En basit konular da bile hatasını kabul etmemek için kırk takla atan insanların böyle birşeyi kabul edebileceğini düşünüyor musun?

@Sly-One

Olaylara at gözlüğüyle bakama durumunu bir adım öteye götürdüğün için seni tebrik ederim.

Edit: Kendimi bir an kaybettim.

[sg-1]

@Antimodes, o senin taraflı görüşün dostum.

Konunun kanıtladığı tek şey sözde soykırım konusunda, yazıda da belirtildiği gibi gözle görülen gerçekler (nazilerle olan kanıtlanamayacak ilişkilerinden bahsetmiyorum, diasporanın bunu bir endüstriye çevirmesinden bahsediyorum) varken bir insanın "tarafsız görünücem", "devlete muhalif olucam" diye bilerek veya bilmeyerek kendi devletine sataşanların tarafına geçmiş, Türk liberali değil, Ermeni faşisti gibi konuşan üç beş kuşum aydının "bebeleri de sürdüler", "bak o zaman şu kadar ermeni vardı, şimdi bu kadar" gibi basit, romantik ve asla soykırımı kanıtlayamayacak argümanlarına nasıl kanabileceğidir.


Yapılanların yanlış olduğunu, ama daha beter olabileceğini daha önce de söylemiştim. Ama kendi fantazi dünyalarındaki gibi durup dururken köylerinden çıkarılıp sürülmüş dahi olsalar 100 yıldır yürüttükleri kampanyaların, abartı ve yalanlar üzerine kurulu argümanlarının, ASALA terörünün onların "masumiyeti" ve "zavallılığını" silip götürdüğünün anlaşılması gerektiği kanaatindeyim. Zorunluktan tehcire başvuran Türklerin bir takım yalanlarla, abartılarla, keyfiyen yahudi öldüren Nazilerle bir tutulması kanıma dokunuyor, açık ve net.



Hala bir sorunun cevabını arıyorum: Tehcir olmasaydı ne olurdu, tarih nasıl gelişirdi, Anadolu nasıl şekillenirdi?
Utandığınızı iddia ettiğiniz, abartarak anlattığınız şeyler olmasaydı, bugün nasıl bir Türkiye'de (veya Türkiye'de mi) yaşıyor olurdunuz?

Hadi size bi beyin cimnastiği, alternatif tarih yazarlığı.
Bu soruya verebileceğiniz cevapları merak ediyorum.

[Antimodes52]

Anladığım kadarıyla açılan şu konuya ben sir'den daha çok bozuldum.
Çıkıp da şimdi bunları yazmamın da, samimiyetime inanırsınız ya da inanmazsınız, sir'le bazı politik düşüncelerde yakın olmamız ya da iyi arkadaş olmamızla alakası yok.
Şu konu düpedüz ve apaçık saldırı.
Artık tartışmanın konusu tarihi ya da siyasi bir mesele değil, bir kişi.
Hep merak ederdim "Gündemdeki şu politikacılar nasıl bu hale geliyorlar, nasıl bu kadar düşebiliyorlar zaman zaman?" diye, cevabını şu konuyu açarak vermiş oldu bazı kişiler.
Politik duruşlarımız, kendimizi nasıl tanımladığımız ya da kimliklerimiz ne olursa olsun, şöyle bir konuyu açmaya gerek yok.
Şu konuyu okuyan kişi olarak sizinle ermeniler hakkında, kürtler hakkında, ekonomik politikalar hakkında, engin ardıç hakkında bir çok çelişen noktamız olabilir, ancak bu konuyu açmanın gereksiz anlamda bel altını hedefleyen, seviye düşürmekten başka bir amaca hizmet etmeyen bir konu olduğunu takdir edeceğinizi umuyorum.
Şöyle bir yaklaşımın tartışma etiğinin herhangi bir yerine sığdığını hiç bir sıkıntı yaşamadan söyleyebiliyorsanız, diyecek bir lafım yok. Ancak eminim ki bir çok kişi durumun öyle olmadığının farkındadır.

[Nefr]

simdi kalkip bir tartismada dogru durust karsit arguman getiremedigin bir adama karsi, birisinin sana yolladigi 3 sene once acmis oldugu bir topici 'aha acigini yakaladim' havasinda buraya koyuyorsun.

sonra, fikir degistirmis olmasini ve nedenlerini

sg-1 said:

..bir insanın "tarafsız görünücem", "devlete muhalif olucam" diye bilerek veya bilmeyerek kendi devletine sataşanların tarafına geçmiş, Türk liberali değil, Ermeni faşisti gibi konuşan üç beş kuşum aydının "bebeleri de sürdüler", "bak o zaman şu kadar ermeni vardı, şimdi bu kadar" gibi basit, romantik ve asla soykırımı kanıtlayamayacak argümanlarına...

seklinde ozetliyorsun

ustune, adami hakli bulanlara 'tarafli' diyorsun.

ve bunun adina da 'tartisma' diyoruz oyle mi?

fikirlerle, dusuncelerle tartisin; kisilerle, aileleriyle degil

karsi arguman getirin, fikir surun, ikna olmuyor ama yine de karsit arguman getiremiyorsaniz sirf uste cikmak icin vatan haini, tarafli, satilmis, donek diye girismeyin. bakin ne guzel olacak ortam o zaman

[Sly-One]

Attigim mesajlar kisilerden bagimsiz sahsi goruslerimdir. Ermenilerin tarihi bi konu hakkinda kesin yargiya varabilmesi ve tum dunyada propaganda yapmasi gibi ben de aksi gorusteyim ama kimseyi inandirma derdim yok. Tarihci de degilim.

[Rahan]

sg-1 said:

Hala bir sorunun cevabını arıyorum: Tehcir olmasaydı ne olurdu, tarih nasıl gelişirdi, Anadolu nasıl şekillenirdi?
Utandığınızı iddia ettiğiniz, abartarak anlattığınız şeyler olmasaydı, bugün nasıl bir Türkiye'de (veya Türkiye'de mi) yaşıyor olurdunuz?

tarihin farklı gelişme olasılıklarının bugünden daha kötü olması, 1915'de olanlara -eğer yoksa da- meşruiyet kazandırmaz.

aslında savunulması imkansız şeyleri savunmaya çalışıyorsun sonra açık verip laf yiyorsun. biraz sessiz kalıp kafanı toparla bence.

[sg-1]

Belli ki okuman yazman var, yazıyı düzgün oku nefr, o yazılanların hiçbirisi sire değil.

Ayrıca kimsenin ne ailesine ne de kişiliğine laf söylemiş değilim, onu nereden çıkarttın anlamadım, hezeyan içindesin.


Ve doğru dürüst argüman getirememişim, ilginç. Sir içinde kaynak adı bile geçmeyen üç beş makaleden başkasını ortaya koyamazken (sahi ne oldu şu İzmir'den göç ettirilen ermenilerle ilgili kaynak?) buraya Osmanlı arşivlerini komple c/p yapabiliyor olmayı dilerdim.


@Antimodes, konu kesinlikle bir kişi değil, sen öyle yorumluyorsun sadece. Aç bi ilk sayfayı da (Rahan'ın ve benim karşılıklı yazışmamız hariç) o kişiyle ilgili senin mesajına kadar tek bir yazı var mı gör. Herkes konuyu tartışmaya, yazarı tartışmaya bakarken celallenip mesaj yazan ilk kişi sensin.
Zor değil yani bunu görmek.

[Rock]

sg-1 said:

Hala bir sorunun cevabını arıyorum: Tehcir olmasaydı ne olurdu, tarih nasıl gelişirdi, Anadolu nasıl şekillenirdi?
Utandığınızı iddia ettiğiniz, abartarak anlattığınız şeyler olmasaydı, bugün nasıl bir Türkiye'de (veya Türkiye'de mi) yaşıyor olurdunuz?

Tehcir olmasa ne olurdu bilemem. Ama isyan bahane edilip masum Ermeniler de öldürülüp, sürülmeseydi bugün yaşadığımız bu saçma sorunalrın hiç birini yaşamıyor olabilirdik.

Osmanlı zamanında, Osmanlınınyapılmış bu hayvanlığı kabul edip düzgün bir politikayla çok falza bir kayba uğramadan sıyrılabilirdik.

Ama bizim devletimiz yalan söyleyip bu gerçeği yoksaydı. Bununla da yetinmeyip nesiller boyunca hem bu yalanı(daha pek çoğunun yanı sıra) sıradan insanlara enjekte ettiler, hem de iletişim olmasın diye düşmanlığı arttırdılar.

Şimdi de bunun her yerde bedelini ödüyoruz. Hem kendi ülkemizde, hem de yabancı ülkelere karşı. 80 küsür yıllık Türkiye Cumhuriyeti tarihi darbelerden, terörist olaylardan, insanhaklarının kendi Türk halkına karşı bile ciğnendiği rezil olaylardan geçilmiyor.

Sorman gereken asıl soru "Daha medeni olsaydık Türkiye bugün nasıl bir konumda olurdu?" olmalı. Ermenilere karşı yapılan sadece tek birşey.

[Horizon]

Kan davası haberlerine birsürü laf ediyoruz , sayıp sövüyoruz.

Aynı zamanda ermeniler ile ilgili davranış şeklimizde bu kan davalarına hiç te uzak değil. Ne farkımız kaldı ? Kan davasında biri diğerini vurdu diye , 2 sülalede bazı büyük başlar yüzünden konu ile alakalı alakasız , olayla ilgili düşüncesi ne olursa olsun birbirlerini vurdurtmaya devam ediyorlar.

Suç işleyenler yüzünden kimse suç işleyenler ile aynı bölgede yaşadı diye , akraba diye , aynı soydan diye , aynı milletten diye aynı kefeye koyamaz ve sizinkiler böyle yaptı aha bende şimdi sana yapıcam diyemez.

Öncelikle bunu kafaya koymak lazım. Yoksa ülkemizi işgal edip insanların ölmesine sebep olan tüm komşularımızla açık savaş halinde olmamız lazım. Aynı şey bizim geçmişimizdeki işgaller için de geçerli.

Önemli olan ne olduysa onu kabul etmek , doğru ya da yanlış.

[nedanko]

konuyu arkadan takip ediyormusum gibi geldi de suraya takildim..

Asteroth said:

Yanlışınız var, önemli bir detayı kaçırıyorsunuz.

Eğer fikrini değiştiren kişi eskiden sizinle aynı fikirdeyse, sonradan karşıt fikirleri savunmaya başladıysa dönektir.

Fikrini değiştirip sizinle aynı şeyi savunmaya başlayan kişi dönek falan değildir, lütfen aradaki farkı koruyalım.

neden ilki doneklik olsun ki? Insan gelisir, Tayyip de geliserek degisebilir mesela ama ona tepkimiz, o gercekten degismedigi icin, takiye yaptigi icin..

Ben su andaki bilgilerim ve deneyimlerimle boyle konusuyorum, yarin baska bi sey okudgumda fikrimin degismesi kadar normal bisi yok, digeri sacma zaten..

Ornegin ermeni soykirimi vardir diyorsam, 2 gun sonra cok guclu belgeler cikarsa , ben tutarli olmaliyim diye sacmalamali miyim?

Insanin belli bi yastan sonra degismesi cok zor evet, cunku fikirlerin bir sure sonra, insaatlarda egim olcen alet gibi dengesine ulasmaya basliyor, artik yeni bilgiler cok sarsici olmadigi surece fikir egimini pek degistirmiyor. benim de bi cok fikrim zamanla degisti, bu bence normal yani.. ve senin dedigin iki yonde de degisimler oldu..

edit: ironoyi anlamayan nedankoya asina degilim..

[huun]

nefir said:

karsi arguman getirin, fikir surun,

bu konuda söylediğin şey ne yazık ki mümkün değil, çünkü bu konu siyasi bir konu.

her iki tarafta da dünya çapında bilimadamları var. birisi diyor soykırım, diğer diyor değil. yani getirilecek delilleri ve argümanları bizlerin ortaya koyması da mümkün olmadığına göre...

benzer şekilde özür dilerim, dilemem olayı da uzar gider.

devletin bekaası mı, bireyin dokunulumaz hakları mı tartışması zaten bence burda dönen.

[sg-1]

Rahan said:

sg-1 said:

Hala bir sorunun cevabını arıyorum: Tehcir olmasaydı ne olurdu, tarih nasıl gelişirdi, Anadolu nasıl şekillenirdi?
Utandığınızı iddia ettiğiniz, abartarak anlattığınız şeyler olmasaydı, bugün nasıl bir Türkiye'de (veya Türkiye'de mi) yaşıyor olurdunuz?

tarihin farklı gelişme olasılıklarının bugünden daha kötü olması, 1915'de olanlara -eğer yoksa da- meşruiyet kazandırmaz.

aslında savunulması imkansız şeyleri savunmaya çalışıyorsun sonra açık verip laf yiyorsun. biraz sessiz kalıp kafanı toparla bence.

Anlamadığın şey şu dostum, amacım meşruiyet kazandırması değil, n'inci defa yazıyorum, yapılanlar yanlış olabilir, ama daha vahimlerinden korumuştur, o yüzden içim rahattır.
Hani kangrenden el-kol kesilir ya, kolun arkasından üzülürsün elbette, normaldir, ama aslında hayatını kurtarmıştır.
Anlatmaya çalıştığım şey bu.

[ZaugnaKhaldun]

İnsanların değişebileceği fikrini neden kabul edemiyorsunuz arkadaşım? Herkes kapasitesiz değil sonuçta, bazıları gelişebiliyor; bazıları da evrim geçiremiyor ne yazık ki.

[matama]

dun diger tartismadada yazdim

limonata icerken kola icmek degisimdir, dunyanin duz olduguna inanirken, birisi kanitlarda yuvarlak olduguna inanirsan bu gelismektir. Ama vatanini topragini satarsan bu donekliktir. Hayatiniz boyunca vicdaninizi rahatsiz edeceklerden bu sekilde kacmaksa yalanciliktir.(kendinize)

yarin bir gun ermenilere soykirim uygulandigi kanitlanirsa, ki bu cok ta zor degil eger gercekse, belgeler ortaya koyulur bu belgeler su goturmez kanitlar olur bizde kabul ederiz, buna degisim denir. ama durup dururken iki gun once turkiyenin argumanin savunurken , ermeni tarafina gecersen bu donekliktir.

oturup yok yaktilar yiktilar falan filan ornekler verip gereksiz demogoji yapmanin anlami yok. Acikcasi cikip deseni biz erkektik kadin olucaz, veya kadindik erkek olucaz ben buna degisim derdim birini denemis begenmemis derdim. ama oturupta konu vatan olunca gerisi bostur. kendinizi ne kadar kandirirsaniz kandirin.

Horizon said:

Konu ile alakalı yazmayacağım ama ,

Matama , edindiği yeni bilgilerle ve araştırmalar ile bir insanın bir konuda önceden sahip olduğu fikrini değiştirmesi döneklikmi oluyor ?

Biz buna okuyarak araştırarak insanın gelişmesi diyoruz aslında. Dünyayı düz sanan insanlar bilim ile araştırma ile yuvarlak olduğunu bulup fikirlerini değiştiklerinde kimse "siz döneksiniz!" demedi.

Komik.

[Horizon]

Forum şaka oldu ya. Argümanlar vahiyle gelmiyor , okuduklarınla , duyduklarınla , öğrendiklerinle geliyor.

Ki bu tarz bir konuda belgeler , sunulan bilgiler senin düşüncenin temelini oluşturur. Seni daha tatmin edici ve daha doğru olduğuna inandığın bilgiler düşünceni değiştirebilir. Bunun döneklikle alakası yok.

Adam keyfi olarak , başka bir amaç için fikrini inat olsun diye değiştirip konuşursa ozaman döneklik olur.

Burada sir'in beyninde bize söylemediği düşünceleri bilmediğimize göre dönek olduğunu bilemeyiz. Ha sana göre dönektir. Ama sadece sana göre..

Ben de sana konu hakkında dar görüşlü fanatik derim ozaman , öyle uzar gider.

[Rock]

Horizon said:

Forum şaka oldu ya.

Yeni mi fakettin :)-D

[Sparkcaster]

evet, banlanıp 4 kere farklı nickle geri dönen yüzsüzler var

[ZaugnaKhaldun]

D-evolution

[nedanko]

Yani de Dunya hangi argumanlarla geliyor o onemli. Sonucta ana nokta bu konunun Dunya gundemine sik sik gelmesi. Eger sorun bizim kabul etmemiz ise, butun Dunyadaki ulkeler bunu kabul ettiginde ne olacak? Biz kabul etmiyoruz diye mutlu mu olacak insanlar? Eger diger insanlari inandirmakla ilgili bi sorunumuz yoksa, o zaman birakalim butun ulkeler kabul etsin bunu..

Sorun bu olayin nasil gorundugu, karsi argumanda o gorunumu degistirmek amacli.

Yani biri bir arguman sundugunda onu curutmek onemli olan. Daha once dedigim gibi afisi yirtmak degil, karsi isen o konferansa gidip, iste eziliyoruz diyosunuz ama bunu neden yapiyorsunuz, eziliyoruz diyen insan bunu yapar mi, sunu der mi diyeceksin. O zaman iste birseyler olur. Afisi yirttigin an, konferans iptal edilse bile , buna sahit olanlarin kesin bir fikri olusur.

karsi arguman, afisi yirtmamaktir.. (bi gun cok unlu oldugumda bu quote u yazarsiniz..)

[Sly-One]

Matama +1

[Laurelin]

gene sarcazm salterini indirip yaziyim

lobi calismamiz cok hatali

soykirim kelimesi cok agir filan kabul herkes kabul edemez bunu konsutugum cogu avrupalida ayni seyi dedi "turklerin soykirim gibi agir bir kelimeyi kolay kolay kabul etmesini beklemek sacmalik" diye

anlatmamiz gereken osmanlinin o donemde sistematik bri temizlik yapmak yerine veya sinirlarindan tum ermenileri temizlemek yerine gene kendi sinirlari icinde olan suriye collerine surmesi de degil, sistematik bri soykirim olmasada o gunu nsartlarinda can ve mal guvenligini sagliyamadigin bu insanlari yetersizlikten olum marsina yollamak demek bu ama buda degil

analtmamiz gereken ermeni cetelerin ilk vurusu yaptigi filanda degil

anlatmamiz gereken ermenistanin bu trajedi uzerinden yayilmaci bir politika izliyor olmasi

"bizi kesti turkler azerbeycana gireriz!"
"bizi kestiler tazminat paralarini alip ulkemizi kalkindiririz!"
"bizi kestiler topraklarini aliriz!"

sana gecmiste yapilan zulmu bahane edip benzer bir zulmu ayni adama yaparsan ondan bir farkin kalmaz ama bunu anlatamiyoruz

yanlis olan ve dunyaya anlatmamiz gereken oncelikli oalrak bu olmali bence

[Nefr]

sg-1 said:

Belli ki okuman yazman var, yazıyı düzgün oku nefr, o yazılanların hiçbirisi sire değil.

Ayrıca kimsenin ne ailesine ne de kişiliğine laf söylemiş değilim, onu nereden çıkarttın anlamadım, hezeyan içindesin.

gayet iyi anlamis olduguna ve carpittigina emin olmama ragmen, sirf amacina ulasama diye yaziyorum; mesajin tamami sana yonelik degil, tipki senin mesajinin tamaminin sire yonelik olmadigi gibi

@nedanko; lol c/p ledim sakliyorum

edit; matama anlamadigin nokta su; sen bu fikri savunmayi vatana ihanet kabul ediyorsun cunku fikre karsisin, oysa baskalari da ayni vatanin evlatlari olarak bu fikri savunmanin vatanlarina daha faydali oldugunu dusunuyorlar. onlar sana vatan haini diyemeyecegi gibi, senin de onlara diyemiyor olman gerekir, mantik budur. sen neyin iyi, neyin vatana ihanet oldugunu tek basina belirleyecek ululardan bir ulu degil de bir birey olduguna gore, bunun farkina varip seninle ayni seyi dusunmeyene vatan haini demekten vazgecmen gerekiyor

edit2; yahu simdi uyandim, hem sirden hede hodo diye topic acip, hem altina 'o yazdiklarim sire yonelik degil, ben kim kisisel satasma kim' yaziyorsun be abi, ne diyeyim ki ben simdi