Köksal Toptan Senato Önerdi.

[Horizon]

Wissy ; ben herzaman burda söylemişimdir , tüm inançlar için tüm dinler için aynı şekilde yasak olmamalı özgürlük olmalıdır diye.

Ve orda değişiklik yapılan kanunun değişikliğini yazdım , o okuduğundan sadece türbana serbestlik şeklinde anlıyorsan burda bir sorun var anlamına gelir.

Kanun belirli bir kanun olmadan kimsenin eğitim öğrenim hakkı engellenemez diyor. Bu nedemek , kanunda eğer başka dinlerin de sembolleri ile ilgili bir yasak yok ise onlar da girebilir. Hepsi girebilir.

[Cuce]

universiteyi acıyım sana dur..

bikez kökü olan uni antik bir perugay tanrısı. ama muhtemelen anlamdan bağışsızdır. olmıyada bilri cunki kendisi pantheonlarınının en büyük tanrısı dolayısıyla bütünlüğü simgeliyor kelime bi anlamda.

universitynin tam anlamı ise alimler ve öğretmenler topluluğu. hanı özgürlük adına bi anlam yok. herşey bilim için herşey ilim için.

öbür yandan daha modern bi acıklamayla "universal"la cekebiliriz anlamı, burdada evrensellikten bahsediyoruz, evrensellik içinde bilgi paylaşmaya üretmeye calışırken, neden birbirimizden dinlerle ayrılalım birbirimizi dinlerle kısıtlıyalım (dinlerin "yol" gösterdiğini idda edebilrisiniz ama bilim'in duşmanı önceden belirlenmiş yollardır).


yanı uymuyo be...

[Cuce]

horizon, afedersin ama yasa direk başörtüsü odaklıydı hatta o dereceki nasıl bağlanıcağına kadar yazılmıştı.

ortada bir din özgürlüğü yok, ortadaki olay, sunni musliman özgürlüğü.

[Horizon]

Cuce iyi de , insanların oraya bilim için gitmesi , ilim için gitmesi. İnanmalarına engelmidir , ya da inançlarına göre hareket etmeleri , diğer tarafı gurup dışı ilen etmekmidir. İnsanların inancına göre hareket etmesi , guruplaştırmak , kitle olarak ayırmak anlamına gelmez bence.

Tam tersine insanlar birbirlerini öğrenirler , karşılık kültür gelenek , din vs. bunların hepsinin doğrusunu yanlışını karşılaştırarak öğrenebilirler , ayıklayabilirler ve bu sayede gelişirler.

Bilim yasaklamakmıdır ? İnançlarda bir bilim konusudur bana göe , ben islamdan bunu görüyorum bunu öğreniyorum. Bir din sana öncelikle oku , araştır , üstüne git diyorsa. Tam tersine okumayanı çalışmayanı sevmem , diyorsa demekki bilime teşvik vardır.

[-Wissy]

Bilimin oldugu yerde dogmalar, inanclar olmaz zaten.
Bilim adami inanclarini, on yargilarini, siyasi ve dini fikirlerinden olusan paltosunu cikarip oyle girmelidir bilim yapacagi yere.

[Cuce]

hayatını nasıl yaşaman gerektiğini söliyen bir kurallar dizisinden geriye, üzgünüm ama cok birşey kalmıyor.

1300 yıllık bir dinden bahsediyoruz, yanı önümüzde yeterli miktarda örnek var, gösterdikleri yönde bilim ilim değil.

birazda somut şeylere bakmak lazım.

[Horizon]

Cuce onun sebebi , veya sadece başörtüsü için çıkarıldı şeklinde görülmesi , evet etken sebebi o. Çünkü çok sunni varsa ve haklarının gaspedildiği düşünülüyorsa , ve konu Türkiye genelinde ortada yıllarca sorun teşkil ediyorsa tabiki bunun için çıkarıldı denilcek. Ama genel olarak yasa diğer dinleri de kapsıyor yazım şekli ile. Şekil şemal dediğin kısım sadece türbanı kapsayan şekil şemal.

Orda denmiyorki sadece bu serbest olacak diye. Kanunda belirtilmemiş bir yasak yok ise senin eğitim öğrenim hakkın elinden alınamaz demiş bu kadar açık ve net. Dİğer dinler ile iligli herhangi bir kılık kıyafet veya sembol ile yasaktır diye madde yok ise yasak değildir yani. Tabi bu kanun değişikliği kabul görse idi.

Ama bu hali ile anayasada olmayan bir yasak ile karşı karşıyayız , bizim vergilerimizle maaşını alan devlet memurları senin girip giremeyeceğine karar veriyor. Kendisini kanun sayıyor.

[Cuce]

sen cıkan yasayı okudunmu?

başörtüsü için cıkarıldı gibi gözüküyo değil.

yasada sadece başörtüsü geciyodu yahu...

[Horizon]

-Wissy said:

Bilimin oldugu yerde dogmalar, inanclar olmaz zaten.
Bilim adami inanclarini, on yargilarini, siyasi ve dini fikirlerinden olusan paltosunu cikarip oyle girmelidir bilim yapacagi yere.

Wissy o , üstüne giydiğin elbise ile , veya sakalınla saçınla şeklinle değil beyninledir. Sen istediğin kadar hiçbir dini sembol takma ama beyninde dinci , ırkçı , şekilci olabilirsin.

Önemli olan beyindedir. Bilim şekle şemale dine ırka bakmaz. Bilim özgür düşünme iradene bakar.

Ben dinlerin geçmişlerinden , kara zamanlarından , dini saptırarak ilim düşmanlığı yapanlardan bağımsız bir bireyim. Din senle inandığın varlık arasında olan birşeydir.

Sen kendin özgür düşünebiliyorsan , aklın fikrin var ise ki vardır. Dinin saptırılmış şekli ile kabul etmek zorunda değildin. Ben dinime mensup olduğunu söyeyip her türlü pisliği yapan ve sadece kendine müslüman olan adamlar yüzünden , ne dinimi kötülerim ne de kendim doğru yoldan saparım.

Pis adam zaten pistir , her dinde , her ırkta , her kesimde insanın kötüsü vardır , iyisi vardır. Ben hiçbir museviye veya hristiyana ya da dinsize kötü gözle bakmam kötü demem. Diyemem , çünkü inancı o insanın iyi veya kötü olarak ayırmaz. Müslümanım deyipte en büyük şerefsizlikleri yapan inanlar vardır , ama musevi diye kötü gördükleri bir insan tam tersine burda iyi bir müslümandan çok daha iyi biri olabilir herşeyi ile.


Kısaca kötülerin ya da sapkınların , benim dinimin içinde de , bu dine inanıyorum diyenlerin olması , benim inandığım din ile özgür hareket edemeyeceğimi ya da dinselleştirmek veya başka amaçlara sahip olduğumu gösteremez, göstermez.

[Horizon]

Cuce said:

sen cıkan yasayı okudunmu?

başörtüsü için cıkarıldı gibi gözüküyo değil.

yasada sadece başörtüsü geciyodu yahu...

Abi o yasalaşmadı sadece tartışıldı. Eğerki millet çarşafla girmeye kalkarsa , biz de türbanın ne olduğunu belirleriz böylece çarşafla filan giremezler diye düşünülen birşey idi.

[-Wissy]

`Takmayanin da icinde olabilir.`
Evet.
Takaninki disina tasmis.
Bilim yapilan yer inanclarimizi gosterme yerimiz degil. [Modern bilim]

[BullDoG]

horizonu takdir ettim burda hepimize karsı tek basına çarpışıyo patide tayyeap sempatizanı varmıss.
bu hükümet herşeyi istedigi gibi yapıyo meclisteki koltuk sayısından dolayı ondan suanda tüm limanlarımız satıldı iletişim agımızı satıldı suan dısa bagımlı durumdayız türban üniversitede takan 10 kişiden 6 ı kafadan siyasi simge olarak takıyo 2 i zorla takıyo üniversite onun için kurtulus diger 2i inanıyo takıyo bence türban dedigin şey suan ülkede siyasi simgedir bunu kabul et horizon

[-Wissy]

Demagojiyi guzel yapan sey de bu. Karsinda yuzlerce fikir olsa da sorun olmaz. Cunku zaten ici bos olan bir seyi farkli kelimelerle tekrar etmektir yaptigin.

[Horizon]

Birilerinin siyeasi simge demesi ya da siyasi simge olarak kullanması beni ilgilendirmez. Bununla alakası olmayan insanların haklarının gaspedilmesi kabul edilebilcek birşey değildir.

Sizin benim tuzumuz kuru , böyle bir derdimiz yok. Ama olan birçok insan var , bu bir haksızlıktır başka birşey değil. Herkesinde bunu görmesi lazım.

Diğer konuda ve bunu birşey yazdım kimse bunla ilgili hiçbirşey söylemedi. Kimsenin işine gelmiyor çünkü demokratik olmak. Aynen yazdığım mesajda nasıl hiçbir sivil toplum örgütünün ve MHP DTP dışındaki muhalefet partilerinin gıkını çıkarmadığını söylediysem , aynen burda da öyle oluyor ve kimseden gık çıkmıyor.

Sorunu çözmek isteyen , orta nokta bulur , mutabakat sağlamaya çalışır , öneri verir fikir verir. Uğraşır. Kabul edilmesi gereken birşey , türbanlı türbansız hepsi bu ülkenin vatandaşıdır ve hepimiz aynı topraklarda yaşıyoruz. Türbanlının da türbansızın da oğulları askere gidiyor şehit oluyor. Hepsi vergisini veriyor bu devlete. Bunlar nasıl oluyorsa hepsi de devletin vermekte olduğu hizmetten yararlanabilmelidir.

Bu ülkdede Türbanlı kadının oğlu asker oluyorsa , eline silah veriliyorsa ,sen bu insana silah verirken bunun anası türbanlı irticacı , dinci deyip ayırmadan güveniyorsan, toprakları savunmak için savaşıp şehit oluyorsa.

Aynen o ananın kızı da eğitim öğrenim hakkını alabilmeli. Aslında tehlikeli olan işte bu yapılan ayrımcılıktır.

[sg-1]

sg-1 said:

Ahmet Hakan said:

Kod adı: Türban-2

TÜRBAN, "rejim kavgası"nın bir sembolüdür...
Çünkü...
Siyasete kodlanmaya fazlasıyla müsaittir...
Parmağa sarılmaya acayip elverişlidir.
Somuttur... Görünürdür...
Üzerinden kolay muhalefet yapılır...
Yani...
Eğer yanıtlanması gereken soru, "Üniversite çağına gelmiş bir genç kız, mektebe giderken istediği kılığı giyebilmeli mi?" sorusundan ibaret olsaydı...
İşimiz gayet kolaydı...
Aklı başında, makul, başkalarının tercihlerine saygılı her uygar insan, "Ne demek... Tabii ki girebilmeli" diye yanıt verirdi...
Ama ne yazık ki...
Biz "türban tartışması" adı altında...
Başka bir tartışma yapıyoruz...
Yaptığımız tartışmanın adı: Rejim tartışmasıdır...
"Türban", bu tartışmanın kod adıdır...
* * *
Bir taraf, işbaşındaki siyasi heyetin 10 yıl içinde ülkeyi ve rejimi yörüngesinden çıkaracağına iman etmiş durumdadır...
İşbaşındaki heyet de, tavrıyla, duruşuyla, hevesiyle ve atılımıyla, bu imanı bırakın boşa çıkarmayı, daha da tahkim etmiş durumdadır...
Ve savaş başlamıştır...
"Türban" işte bu savaşın, en görünür ve en işe yarar malzemesidir...
Savaşın sembolüdür türban...
Dolayısıyla...
Savaş bitmeden, uzlaşma sağlanmadan, mücadele sona ermeden...
Yani...
"Türban"ın simgesel değeri önemini yitirmeden...
Türbanın özgürleşmesi mümkün olmayacaktır.
* * *
İşbaşındaki heyete diyoruz ki:
"Senden kuşku duyuyorlar."
Yanıt hazır:
"Kuşku duyanların sayısı kaç ki? Onlar bir avuç seçkinci... Ben yüzde 47 almışım."
Diyoruz ki:
"Sen yüzde 47’yi sert bir cepheleşmenin sarsılmaz bir parçası haline getirirsen, yüzde 53’ün de senden kuşku duyduğu söylenir... Böylece karşında bir avuç seçkinci azınlık değil büyük bir çoğunlukla yüz yüze kalırsın."
Bunun üzerine mesele başka bir noktaya kayıyor...
Diyorlar ki:
"Neden kuşku duyuyorlar? Ne yaptık ki?"
Biz de diyoruz ki:
"Sen 10 yıl öncesine kadar İslamcı siyasetin neferiydin... Baskılarla karşılaşınca ’değiştim’ diye ortaya çıktın... ’Değiştim’ demek, karşı tarafı ikna etmene yetmedi... Hep bir meşruiyet krizine sahip oldun... Üstelik bir de bastıramadığın fetihçi duygularını açığa çıkardın... Toplumu kutuplaştırdın... Ayrıştırdın... Birleştirici olamadın... Yönetemedin... Meşruiyet krizini daha da derinleştirdin."
Diyorlar ki:
"Biz ne yaparsak yapalım karşı tarafı ikna edemiyoruz..."
Biz de diyoruz ki:
"Karşındakilerin hepsi ruh hastası olsa dahi sorumluluk senin üzerindedir..."
* * *
Ben türbanlı kızların özgürce üniversiteye girmelerinden yanayım...
Ben AKP’nin gizli bir ajandası olduğuna zerre kadar inanmıyorum...
Ben Anayasa Mahkemesi’nin hukuki bir karar vermediğini düşünenlerdenim...
Ben hukukun bir tarafa bırakıldığını, bir rejim kavgası verildiğini görüyorum...
Ama durum böyle diye...
Her Allah’ın günü, "Kahrolsun Anayasa Mahkemesi / Yaşasın AKP’nin önderliğinde demokratik Türkiye" türküsünü çığıracak değilim...
Bu türküyü çığıranlar fazlasıyla mevcut...
Bu nedenle...
Ben "Yüzde 47 oy aldığı halde ülkeyi yönetme becerisinden yoksun olanlar" meselesini işlemeyi tercih ediyorum...
Aksi takdirde...
"Demokratik Türkiye" hayali de, türbanlı kızların özgürce üniversiteye girme hayali de en az 20 yıl ötelenecek...

[-Wissy]

Horizon said:

Birilerinin siyeasi simge demesi ya da siyasi simge olarak kullanması beni ilgilendirmez. Bununla alakası olmayan insanların haklarının gaspedilmesi kabul edilebilcek birşey değildir.

Sizin benim tuzumuz kuru , böyle bir derdimiz yok. Ama olan birçok insan var , bu bir haksızlıktır başka birşey değil. Herkesinde bunu görmesi lazım.

Diğer konuda ve bunu birşey yazdım kimse bunla ilgili hiçbirşey söylemedi. Kimsenin işine gelmiyor çünkü demokratik olmak. Aynen yazdığım mesajda nasıl hiçbir sivil toplum örgütünün ve MHP DTP dışındaki muhalefet partilerinin gıkını çıkarmadığını söylediysem , aynen burda da öyle oluyor ve kimseden gık çıkmıyor.

Sorunu çözmek isteyen , orta nokta bulur , mutabakat sağlamaya çalışır , öneri verir fikir verir. Uğraşır. Kabul edilmesi gereken birşey , türbanlı türbansız hepsi bu ülkenin vatandaşıdır ve hepimiz aynı topraklarda yaşıyoruz. Türbanlının da türbansızın da oğulları askere gidiyor şehit oluyor. Hepsi vergisini veriyor bu devlete. Bunlar nasıl oluyorsa hepsi de devletin vermekte olduğu hizmetten yararlanabilmelidir.

Bu ülkdede Türbanlı kadının oğlu asker oluyorsa , eline silah veriliyorsa ,sen bu insana silah verirken bunun anası türbanlı irticacı , dinci deyip ayırmadan güveniyorsan, toprakları savunmak için savaşıp şehit oluyorsa.

Aynen o ananın kızı da eğitim öğrenim hakkını alabilmeli. Aslında tehlikeli olan işte bu yapılan ayrımcılıktır.

Oglu sarikla, molla sakaliyla askere gitmeye kalksa ona da bir uygulama vardir.

[Horizon]

SG-1 yazıya cevapmı oldu bu şimdi , mesajlarımı sabote ediyorsun olay nedir :) , sen kendin yazsana bikaç birşey. Sir' ün dediği gibi buraya diğer görüşten de birçok yazıyı yapıştırabiliriz.

Millete cevap ver cevap ver diye birçok soru sormasını biliyorsun. Benim yazıpta cevap vermedim 1-2 mesajım var cevap ver demedim sana ama , kaçar oldun.

Kimse cevap vermedi , veya onunla ilgili birşey söylemedi zaten. İşlerinemi gelmiyor verilcek bir cevap mı yok bilemiyorum. 2 konu içinde de aynı şeyi yazdım. Hele ki ayrımcılık bazında , üstte yazdığım mesaj gayette güzeldir.

[Horizon]

Wissy boşverin cidden , siz kendiniz fanatik düşüncelerle dolmuşsunuz. Herkese herşeye düşman , potansilel tehtid şeklinde yakşlaşıp , öngörü ile gelecek tahmini ile niyet okuma ile hakların ellerinden alınmasını yasaklanmasını normal görüyorsunuz.

Ama kimse ülkenin içindeki insanlardan , ayrımcılıktan , ayrımcılığın sonunda nelerin olabilceğinden endişe etmiyor. Gördük güzel politikalarla kürtler kuzey ırakta devlet kuramaz diye bağırıp bağırıp durup hiçbir sosyal veya yasal gelişim girişim yapmayanları ve sonrasında nasıl bal gibi de kuzey ırakta özerklik ilan ettiklerini.

İşte aynı mantık , aynı tarz. Bu mantık ile bu tarz ile hiçbir sorunun çözülemediğini , tam tersine derinleşip ülkenin zararına olduğunu anlamamakta direniyorlar. Ya da önceki mesajımda yazdığım gibi zaten amaçları ülkenin ilerlemesini gelişmesini önlemek , sadece ve sadece kendi güçlerini ellerinden kaybetmeyip temelde para için ülkeyi zararlara uğratmak.

Ben birçok şey yazdım. Herşeye de cevap var kanımca. Daha da şuraya birşey yazmıyorum. Bana yazmak isteyen öm den yazsın cevabını ordan veririm. Gereksiz polemik oldu artık burası.

[sg-1]

Ahaha benim sorduğum her soruya süper mantıklı cevaplar veriyormuşsunuz gibi şimdi bana kaçıyorsun diyorsun. Güleyim mi ağlayayım mi bilemedim.

Türban diye tutturmuşsunuz gidiyorsunuz. Meselenin geniş resmini görmüyorsunuz.

Ahmet Hakan'ın yazısı mesele sadece türbandan ibaret olsaydı herşeyin ne kadar kolay çözüleceğini, ama aslında durumun boyutunun bambaşka olduğunu söylüyor.

Nazlı ılıcak gibi "türbanı taktırmadılar ühühü" diye ağlayacağınıza neden taktırmıyolar ona bakın.

Ondan sonra gelin tartışacak birşey varsa tartışalım.


Bu arada aklına takılan bişey olursa sormaktan çekinme.

[-Wissy]

Verdigin ayni ananin askere giden ogluyla universiteye giden kizi ornegi `epic fail` listesine top 10'dan giris yapinca `sizle oynamiyorum ben =[` diye mizikcilik yapma ama =[

[Horizon]

Bak gene çektin beni wissy , epic fail değil o , cevap vermediğiniz bir bomba.

Devlet madem bunu ilkelere karşı bir tehtid olarak algılıyor , madem ki devlet şekilci değil ise.

Neden hizmet alırken ayrımclığı yapmazken hizmet verirken ayrımcılık yapmaya gerek duyuyor ? Bu nedemek ? devlet siyasi olarak yaklaşıyor vatandaşlarına demek.


Sorun var dincilik , din yönetimi yapmak amaç diye.
Kafadaki türbanmı bu konuda asıl etkili olan yoksa beynin içindeki asıl bu amaçmı ?

Heralde amaç olmazsa türban olsada tehlike olmaz dimi ?
Ozaman , ve devlet yaptıkları ile diyorki , türbanı takan bu amaca hizmet etmektedir ve amacı budur. Bunun üzerine bu amaca hizmet eden bir insanın evladını , böyle yaşan bir insanı çok önemli olan ve eline güvenip silah verdiğin askerliğe nasıl alıyorsun ?

Aaaaa yazmıcam daha. ÖM gönder varsa birşey lütfen.

[-Wissy]

Cevap vermiyorsun ki..
Aslinda kendi kendini cok guzel cevapladin bile diyebilirim.
Askere giden turban yanlisi er kisi dinim geregi `sakalimi kesemem.` neden demiyor? Yoksa universiteler bu ulkenin yumusak karni mi? Ya da ayni ozgurluk mucadelesi neden bu er kisiler icin yapilmazken universiteye giden turbanli 80k kiz bu kadar onemli ve uzerinde bu kadar tartisma yapiliyor?

lol

[sg-1]

İlim ilim bilmektir
İlim kendin bilmektir
Sen kendini bilmezsin
Ya nice okumaktır

[Horizon]

Sakal dinin gereği ? peki.

Diyelimki dediğin gibi sakal dinin gereği. Yani dinsel bir simge o da , ozaman şimdi neden sakallıları üniversiteye alıyorlar da türbanlıyı almıyorlar ?

Sakal dinin gereği değilse de gene geliyoruz üstteki mesajıma.

[Prawler]

Horizon vakit kaybetme abi sanal alemde bizlerle ugrasak.
Git abilik falan yap cemaatte. Yukselmeye falan bak, yoksa altina araba ceksinler, ev versinler :)

Ne biz senin fikrini degistebiliriz, ne de sen bizim fikrimizi degistirebilirsin.

Bence anayasa mahkemesi sinirlarini harbiden asti. Bu saatten sonra AKP tarafindan bir engizisyon mahkemesi kurulsun. Kafalarina gore bir hukuk sistemi kursunlar. Denetimleri olmasin adamlarin, denetleyen de onlar olsun.

AKP demokrasisinin islemesi icin boyle birseyler sart.
Yoksa laik, Ataturkcu, darbeci yargiclar boyle kararlar verip ortami bos yere geriyorlar :(

Bilim'in oldugu yerde din olmaz bu arada.
Bence ikisi kutup ayisi ile kilotlu corap gibi.
Cok uyumsuz =[