attila hakkında2

[Laurelin]

sonucta turkler barbardır ve egcmıse bakıp bız soyleydık boyledık dıye ovunursen bu gelecegını sonu olmyan hayallere suruklemeye benzer
tıpkı Adolf Hitler onrnegınde gordugumuz gıbı

hunlar barbardır tarıhte ve daımı barbar kalıcakalrdır turklerın bır kısmı barbardır bır kısmı degıldır

hunlar barbardır cunkı bır develt kurmamıslar gırdıkelrı sehırlerı yakıp yıkmıslardır bu tıp kıtlelere tarıh genelde barbar der

osmanlı medenıdır cunkı bır devlettır gırdıgı sehırelrı yakıp yıkmak bır yana mınumum hasar vermeye calısmıs ve yonetımı altına almıştır bır kulturu bır uygarlıgı vardır osmanlının

eger sen elıne kılıcı alıp ne sebeple olursa olsun sagı solu yıkarsan mıleltın şehırıne gırıp canlı bırakmassan ve bunu sırf yagma ve talan ıcın yaparsan ege denızcıysen tarıh sana korsan der eger karadaysan barbar olursun gerı kalanını sallamaz tarıh[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[Cafein]

Ben anlatamıyorum herhalde. Attila şu an var mı? Yok. Tarihte kalan bir insan ve tarihte kalanlar değil mi? Öyle. O zamanlar barbar latince konuşmayana denmiyor mu? Deniyor. O zaman Attila= Barbar.

Neden günümüz anlamıyla alıyorsun ki, ben şimdi çıkıp sana barbar desem, İngilizler kalkıp "Türkler barbardır" deseler olay çıkartalım, çünkü bize hakaret amaçlı söylüyorlar. O zaman haklısın.

Ama tarihsel olayları konuşuyoruz, tarih konuşurken barbar latince konuşmayan anlamından başka bir anlama gelemez. Diğer barbar zaten anlamı dışında kullanılan, anlam kaymasına uğramış, "kıyıcı, kan döken" anlamında kullanılan (tarihteki barbar kelimesinin savaşçı özellikleri üzerinde durularak) bir kelime. İlle de bu kelimeyi tarihe oturtmaya çalışıyorsan, o zaman yaklaşımın tarih yaklaşımı değil.

Aslında aynı şeyi söylüyoruz ama sen daha önce itham altında bırakılmış Attila'yı koruma içgüdüsüyle dediklerimizi yanlış anlıyorsun, biraz sakin, biz de aynı fikirdeyiz sadece kavramları yerine oturtarak doğru kullanmaya çalışıyoruz.

Saygılarımla,[signature][hline]Paticik.com'a yarayacaksa, bu bölüm bir reklama ayrılmıştır... Herhalde yapsam yapsam Nescafe reklamı yaparım, süper bir şey ben günde 25 fincan içiyorum.
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[SON_SAVASCI]

arkadaşlar sizinle tartışmak istemiyorum.çünkü birbirimizden bilgi ve fikir alışverişi yapmak varken bunlar niye.tartışma yapan adam ben herseyi bilirim der gibidir. bana göre ve kendini biliyor kabul ederse o onun sorunudur.ben şahsen kendimi bilmiyorum kabul ediyorum. çünkü herzaman öğrenilecek birseyler var. tarihte de diğer ilimlerdede

barbar=üretmeyen ve latince konuşmayan ise tamam türkler barbardır.buraya kadar anlaştık sanırım.

benim düşüncelerimi değil de bu düşünceleri düşünmeye sevkeden ilham kaynaklarını anlatayım.

türkleri dünyada sevmiyorlar arkadaşlar bunun farkındayız sanırım. biliyorsunuz belki ama tekrar etmek isterim.sarı ırkın 2. sınıf insanları,savaşmaktan başka hiçbirseye yaramayan.hiçbir zaman insani özelliği bulunmayan,besini insan olan canavarlar veya yamyamlar.medeniyet düşmanları.maymundan insana evrimleşmede insanı değilde canavarı tercih edip ona evrimleşen soykırımcı hayvanlar...... ve benim dahi düşünemediğim,düşünemeyeceğim derece de aşağılayıcı,küçültücü,lekeleyici bit sürü yalanlar,abartılar.

işte arkadaşlarım böyle seyleri savunuyorlar. onlar bize barbar dediğinde biz anlıyoruz gercek anlamı ama onlar yukarıda saydığım ve nicelerini kastediyorlar.
size soruyorum savunmasız kişilere saldırdığımız olmuştur. belki tarihte var olabilir. bilmiyorum. ama bunu aşikare yapan sanayi devrimi ile birden güçlenip bunları dünyanın geride kalan savunmasız bütün dünya insanlarını köleleştiren. onları insanlığını unutturan.ve kendilerini üreten medeni diye tanımlıyan bu avuç içi kadar topluluğa medeni denecekse ben demiyorum.üretmek! böylede üretilir. ve bugün kendini medeni diyen medenilerin çoğunun hamurunda bu yok mu . başka konuya geçtim sanırım. ben doğruyu herseyiyle kabul ederim arkadaşlar. attila da yakıp yıktı.barbardı üretmedi. bilmiyorum ama attila durum elverseydi, romayı yakıp yıkardı taihe gömerdi.benim anlamadığım ve kabullenemediğim asıl konu şu. tamam biz de bazı haltlar yedik ama bu medeni! ülkelere göre onların yapıklarına göre az kıyaslanamayacak kadar az değil mi? işte onların bu durumları görülmezken bizim yaptığımız seyler herzaman gündem oluyor.

arkadaşlar son olarak toplumda bizim karakterimizi etkileyecek ortamlarda barbar sizin dediğiniz gibi telffüz ediliyorsa türkler barbar. ama benim dediğim gibiyse hiç kimse kusura bakmasın.orada avrupa o kadar halt yiyecek o kadar ......... onlar medeni olacak bizim tarihte onlarla kıyaslanmayacak kadar az olan şeylerde biz barbar olacağız. ben bunu kabul etmiyorum arkadaşlar. ben eğer atalarımı onların aşağılık atalarından aşağıda kalır derecede temsil edersem vicdanım sızlar eğer sizin sızlamazsa o ayrı konudur. arkadaşlar artık herseyi bırakalım.bizi herkes mi böyle küçümsüyor onu bilemeyeceğim ama onlar kurunun yanın da yaşta yanar hesabı bilinmiyor.

yok ermenileri katlettik mi katletmedik mi? işte bunlarla uğraşıyoruz.

son olarak avrupa bu yaptıklarına modernleşme diyorsa;sizin barbar tanımınıza göre türkler bir zaman önce barbardı. ama benim tanıma göre ki dünyada herkesin saptırarak kabul ettiği tanım bu,türkler barbardır.ama onların medeni! ataları barbar değildir.

bu konuda hassas olduğum için yazımı düzgün yazamadım ama bunu anlayacağınızdan şüphem yok doğrusu.ve yazımda nelerden canım sıkıldığını anlamışsınızdır umarım.

ve dünyada türk denilince herzaman kötü bir imajla bahsediliyor.onlara ve onlar gibi düşünenlere hitaben diyorum ki tamam bi sütten çıkma kaşık değiliz ama sizinkiler(abd nin dünyayı çocuğun seyiyle oynaması gibi oynaması,rusyanın hiçkimsenin bilmediği sekilde bütün asyayı işgali,iingilterenin dünyayı sömürmesi ve yakın zamanda tahmni edşyorum ki hristiyan olmayan bütün ülkeleri işgali...... hangi birini sayayım) yanında bizimkiler sayılmaz. yapmadıkl desem hata yapmış olurmuyum. düşüncelernizi öğrenmek isterim. işte bunlar beni sinirlendiriyr.ve bazı ark ların çıkıpta bizi eleştirmesi beni deli ediyor. tabir yerindeyse g.. müzü açıyor.nasıl olsa biz barbarız ya, sende vur türk evladı şuursuz türk evladı. ataların salaktı seni bağımsız bir devlet ve sanlı bir tarih armağan etti:( arkadaşlar yanlış olduğum veya şöyle düşünsen daha güzel olur veya güzel düşünmüşsün... gibi düşünceleriniz bekleyeceğim.

[SON_SAVASCI]

Ben anlatamıyorum herhalde. Attila şu an var mı? Yok. Tarihte kalan bir insan ve tarihte kalanlar değil mi? Öyle. O zamanlar barbar latince konuşmayana denmiyor mu? Deniyor. O zaman Attila= Barbar.

Neden günümüz anlamıyla alıyorsun ki, ben şimdi çıkıp sana barbar desem, İngilizler kalkıp "Türkler barbardır" deseler olay çıkartalım, çünkü bize hakaret amaçlı söylüyorlar. O zaman haklısın.

Ama tarihsel olayları konuşuyoruz, tarih konuşurken barbar latince konuşmayan anlamından başka bir anlama gelemez. Diğer barbar zaten anlamı dışında kullanılan, anlam kaymasına uğramış, "kıyıcı, kan döken" anlamında kullanılan (tarihteki barbar kelimesinin savaşçı özellikleri üzerinde durularak) bir kelime. İlle de bu kelimeyi tarihe oturtmaya çalışıyorsan, o zaman yaklaşımın tarih yaklaşımı değil.
==============================================

bu arkadaşımızın yazdıkları hoşuma gitti. sanrıım yazdıklarım anlaşılıyor. arkadaşlar tarih konuşuyoruz. evet ben olayları aldım. bugüne empoze etim. evet tarih konuşuyoruz.o zaman türkler tek anlamda barbar. bugünde yaşadığımız için ister isteme z kendimizi bugünden soyutlayamacağımızı düşünüyorum.ve cümlelerim içinde kırıcı olduğunu düşündüğünüz cümleler size değil bunu öncelikle bilmenizi isterim.bu sözlerim kime oluğunu hepiniz sezdiniz sanırım.ve birde sizlerin aranızdaki onların düşüncelerini meyletmek aşamasında olnalaradır. yoksa biz türküz arkadaşlar ankarasıyla d.bakırıyla,usağıyla,izmiriylr,ağrısıyla.trabzonuyla ist ile......
saygılarımla

[MacbetH]

Bir kaç şey yazacağım ama tamamen merakımdan;

1-Barbar latince konuşmayan anlamına geliyor (yanlış okumadıysam forumda) o zaman latince konuşmayan herkese barbar mı diyor bu latince konuşanlar?

2-Veya o zamanlar mı o anlama geliyormuş. Mesela atıyorum latince konuşan biri "barbarsın sen barbar barbar" mı diyor yoksa "sen barbarsın latince konuşmuyosun memnun oldum latincede güzel değil zaten.." mi diyor ?

3- Barbar Türkler diye niye halen görüyoruz niye devamlı latince konuşmadığımız vurgulanıyor? (ya ben kesin çok önemli bi yeri atladım forumda bi yardımcı oluverin)

4-Tarih haritalarında Batı Hunlar diye Avrupa haritasında afedersiniz eşşek gibi bi bölüm var, eğer göçebeysek nası böyle bi yere sahip olmuşuz yani toplu halde hareket eden tek bir toplum mu var yani Orta Asya dan çıkıp Avrupa ya gelen 2 milyon kişi böyle hepsi yan yana bi komşuya gidelim diyosunuz çadırda 200 kişi var tanıdık?

5- Yoksa birbirinden ayrı ayrı dolaşan bi sürü kavim mi var biri atıyorum diyoki "baba ben daraldım kuzeye gidicem" avrupanın en kuzeyinde oraları dolaşıyo, biri "hacı ortam dediğin orta avrupadır" orta avrupa da, biri de "hocam medeniyet(!) akıyo biliyomusun" diye roma kapısına dayanmış orda takılıyo? ve buna rağmen yağmaya savaşa devam ediyolarki haritada öyle bi yer göstermişler?

6- O haritadaki alan yoksa buralara buralara gittiler manasındamı yani Atilla kavimi alıyo sonra photoshoptan brush tool u seçiyo 40 a ayarlıyo sonra öyle boyuya boyuya ilerliyo avrupaya?

7-Bu tarih haritaları yalanmı

8-Atilla var bi de Attila var sanırım doğrusu Attila? ben de dikkat ettim Atilla yazmışım

9-Göçebe yaşayan bir toplumda tarım ve hayvancılık ne düzeydedir? yağmadan kasıtta köleden tutunda altınından atına silahına?

10-Tarihte sanırım bizim kadar dolaşan bir toplum yok. Orta Asya dan çıkmışız ( bu konuyada başka bi ekleme yapacak olan varsa memnun olurum) her tarafa gitmişiz. Amerika ya da Bering boğazından geçmişiz Kızılderililerde Türkmüş ( Bu nokta içinde aynısı).

11-Bu kadar hareket dolayısıyla bir sürü insanla tanışan bir toplumda nasıl medeniyet (kültür mü deriz, bir sürü insanın hayat tarzını öğrenmek mi deriz, yağlı boya tablo yapmak mı deriz, barok müziğin oluşmasına katkı sağlamak mı deriz, bütün bilim formüllerini ortaya atmak mı deriz, "insan" gibi yaşamak mı deriz, savaşmak mı deriz, denize donla girmek mi deriz, kalabalıkta kadınları taciz etmek mi deriz, insanlara özgürlük vermek mi deriz, heykel dikmek mi deriz, en yüksek binayı yapmak mı deriz, ne mimarlar ne müendizler istedi de ve aman ne mimarlar ne müendizler yetiştirmek mi deriz, yunus emre mi deriz, barabbas mı deriz, aristoteles mi deriz, platon mu deriz, jj rousseau mu deriz, karl marx mı deriz, can yücel mi deriz, ömer hayyam mı deriz ,ibn-i sina mı deriz ne deriz artık bilmiyorum) olmaz. Hadi latince konuşmuyoruz ama..

[huun]

vikingler , gemileriyle cikip gelipte bizansi "kesfettiginde" cok onemli tarihi bir sorun cikti ortaya .

bizans gibi ileri! super duper bir medeniyet , 3-5 tane gemiyle gelen barbarlar tarafindan kesfedilmis olamazdı di mi? ac bizans tarihini guya bizans ticari kolonileri vikingleri bulmus . ac oku bizans tarihini vikingler , yamyam , yagmaci fevkalade geri kalmis asagilik bir toplumdur .

al sana dunya tarihinin kisa bir ozeti .

allahtan sonralari yapilan kazilar calismalar sonucunda vikinglerin bosanma konusunu bile yasalarinda detayli bir sekilde islemis organize ve ileri bir toplum oldugu ortaya cikti .

kartaca , roma tarihinden okudugumuz uzere , bebekleri yakip tanrilara kurban eden asagilik bir medeniyetti .

allahtan sonra bilim cok gelistide o yakilan bebeklerin yakildiginda olu ve bulasici hastalik tasidigini ogrendik .

nereye geldik burdan ? evet barbariz ama ornek diye 9. kata giren hirsizi ornek gosterip "aha hala barbariz ki biz " demenin anlami yok .

osmanli barbar degildi ama zaten osmanli da turk degildi !!! turk olanlarsa kesin barbardir tartismaya gerek yok di mi . peh turklugunden gurur duyamayan varsa sorunu kendinde arasin . barbar in ne demek oldugunu bilmeden atip tutmasin . elin almani fransizi ustune almiyor barbari ama bizim bugunun yuksek turk gencligi bu kavramin uzerine atlamakta bir beis gormuyor .

[Bu mesaj Cafein tarafından 15 Ağustos 2005 11:03 tarihinde değiştirilmiştir]

[Cafein]

Macbeth, sorularına cevap olarak yazayım.

Barbar, aslen Romalıların uydurduğu ve imparatorlukları zamanında latince konuşmayan, Roma'ya alenen bağlı olmayan topluluklara verdikleri ad. Bu topluluklar genelde göçebe kavimler ve Attila ile Türkleri de bu tanıma göre barbar.

Tarih haritalarındaki o alanlar genelde uydurmadır, şööööylecene çizilmiştir. Bu alanlarla göstermek istenilen Attila'nın haraca kestiği, vergiye bağladığı ve kendine bağlılık yemini ettirdiği yerleri göstermektir. Birbirinden ayrı dolaşan kavimler de var elbet, ama esas olarak Attila'nın çeşitli kavimlerden oluşan ordusu var, biri "Vermiyorum lan vergi hadeee" dediği an tepesine çöküyorlar. Sınırları bugünkü anlamda düşünme, o zamanlar özellikçe göçebe toplumların sınır taşlarıyla belirledikleri yerler falan yok, "etki alanı" diyebileceğimiz bir yer sözkonusu. Tarih kitaplarındaki de o işte.

Atilla da deniyor Attila da, benim daha çok rastladığım kaynaklar Attila dediği için öyle demeyi tercih ediyorum.

Göçebe yaşayan bir topluluk genelde tarımdan çok hayvancılık ağırlıklıdır. Bunun sebebi, kapsamlı tarım için yerleşik hayatın gerekliliğidir diyebiliriz. "Çiftlik" denen olduğu kafanıza estiğinde "haydi" deyip söküp götüremezsiniz, tarım için gerekli sulama kanalıdır, değirmendir, vs gibi yapılar için de aynısı geçerli. Bu sebepten göçebe topluluklar, daha "mobil" bir geçim kaynağı olan hayvancılığa dönerler. Bunun bir diğer sebebi de, özellikle silahlı topluluklar için savaş hayvanları yetiştirme (Türkler için at örneğin) ihtiyacıdır.

Yağma konusuna gelirsek dediğin gibi, akın yapılan yerden köle toplanır, değerli metaller ve silahlara el konur, hayvan ve tarım ürünleri toplanır, bazen de kalanı düşmana yaramasın diye yakılır. Göçebe ve güçlü bir toplumun ekonomisi böyle döner. Hatta diyebiliriz ki Osmanlı'nın bile ekonomisi böyle döner(sadece ölçeği çok daha büyüktür).

Son maddende dediğine gelince... Kimse Türklerin medeniyeti yoktur demedi. Aksine bizim medeniyetiminiz herkesi döver, burası da kanıtlanabilir. Bizim söylediğimiz, "Roma zamanında geçerli olan medeniyet kavramının Attila ve Hunlara uygun olmadığı" idi. Eğer burada bir yanlış anlama olduysa affola. Ama kullandığımız "barbar" ve "medeni" kavramları zamanın Roma'sına ait kavramlardır, kullanımlarını da böyle düşünmek gerekir.

Huun çok güzel söylemiş, Kartacalılara da barbar dediler, Vikinglere de. Ama "medeniyet" açısından bakarsan bazı yönlerden bu topluluklar çok daha ileriydi. Tanımlamaları Romalılar yaptığı için sanırım bu karmaşa oluyor.

Saygılarımla,[signature][hline]Paticik.com'a yarayacaksa, bu bölüm bir reklama ayrılmıştır... Herhalde yapsam yapsam Nescafe reklamı yaparım, süper bir şey ben günde 25 fincan içiyorum.
Tüm Metalciler bir gün Led Zeppelini tadacaktır.

[caferi]

Merak ettiğim şey İngilizler, Fransızlar, Almanlar, Ruslar, Kuzey Avrupa ülkeleri vs vs.. acaba Roma döneminde var olan bu halklar o çağda barbar değilmiydi? Romalılar Hunlardan önce bir çoğu kelt kökenli olan bu halklara barbar dememiş midir? Diyelim Romalılar bu halklara Barbar dedi? Acaba şimdinin gelişmiş ülkleri geçmişleri hakkında kendilerine barbar diyor mu? Onlar kendilerine "Biz eskiden babardık." diyorlarsa bizimim de kendimize babar dememiz acaba uygun olur mu? Sanmıyorum ki kendilerine barbar desinler.

En doğrusu bana göre hiç bir halk kendini tanıtırken "Bizler babardık." dememeli. Çünkü kelimesinin anlamı nerden olursa olsun sadece kan döken demek değil, kültürü olmayan, yazı dili olmayan, sanatı olmayan, çok ilkel kalmış sosyal yaşantısı olan ve dönemin şartlarına uygun olmayan dini inanışı olan anlamınada geliyor. Sadece onunlada kalmıyor aklınıza gelecek her kötü anlam bu iki heceli saçma kelimenin içinde. Neresinden bakılırsa bakılsın Barbar iyi bir kelime değil.

Kimse bana aksini idda etmesin. Günümüzün Törer anlamının içeriği nasıl bir propaganda aracı olarak kullnılıyorsa Barbar anlamı eski çağların propaganda anlayışıydı. Günümüzde Terör' ün adı hiçbir bilim dalında adı tam olarak konmamıştır. Dünya devletleri bir araya gelip Terörü tartışamıyor. Çünkü terör diyince akla gelen İslamiyet, Araplar ve Orta doğu. Büyük devletler bunu bir siyasi araç olarak kullandığı için dünya devletleri Terör kelimesinini anlamını koymayacaktır. Aynısıda tarih için geçerli tarihteki olaylar ister istemez siyaset ile alkalı olduğundan elbetteki bazıları Barbar adını kullanıp günümüzün rakip halklarını hor görecektir. Barbarlık adı altında tarihi objektiflikten uzaklaştıracaktır.

Hunlar barbar mıdır? Asıp kesen Hunlar barbar oluyorda Avrupa'nın büyük bölmünü ve ortadoğuda bir çok medeniyeti ve halkı yok eden Romalılar barbar değil midir? Peki o zaman barbar nedir? Barbar, büyük devletlerin kendi çirkinliklerini örtbas etmek, rakip olan halkları karalamak, halk desteği almak için barbar kelimesinin anlamını türetmek, diğer halklarla kültürel ve sosyal ilişkileri kısaltmak için kullanılan siyasi amaçlı bir sözcüktür.

[Laurelin]

hala anlamamakla ısrar edıyorsunuzya neyse aranızda turkluguyle benım kadar guru duyan yoktur heralde benı mılletımden ayrı gosterdınız eheh


barbarlık konusuna gelınce su anda dunyanın en barbar ulkesı amerıkadır bır donem ıngılızlerdı mısal
barbar ulke su andada cok ama barbarın su anda ıkı kullanımı var

bırı sızın gıbı bılımkurgu kafalıların conan the barbarian vasıtasıyla gordugu barbarlık

dıgerı ıse daha cok nedensız saga sola nedensız savas acıp kandoken anlamında

amerıka şu an barbardır ıngılızler leş kargasıdır ıtalya ıse avrupanın hasta adamıdır şu anda
fransa sıe burnu buyuk ınsanalrın yaşadıgı ve fransız dogumlu degılsen medenıyetsız basıt ınsan kabul edıldıgın garıp bır ulkedır
almanya ıse hala gızlıden neo nazılerle ugrasmaya calısan su veya bu sekılde kendını bellı bır cızgıde tutmaya zorlıyan bır ulke

atın artık şu aşaglık kompleksını dunyada tarıhınde ve bugununde negatıflıkler olan bır tek sız degılsınız adam sıze barbar dedı dıye dıek hobole hebele demeyın cok guzel yanıtı vardır mızal bır fransıza verılıcek en guzel cevap

fransız-barbar Turk hebeleee
Turk gencı-hayret sız boklarınızı ortacagda sokaga dokerken bız hamamlarda keyıf catıyorduk

ıspanyol-soykırımcı kaka turk
turk gencı-vay be işe bak sız yahudılerı engızısyon ayagına temızlerken bız onlara sahıp cıkmıştık

ıtalyan-medenıyetsız turk
Turk Gencı-bır medenıyetsızler kıtlesı tarafından dunyanın en guclu ımparatorluklarından bırı coktu demekkı medenıyetle olmuyomus bu ısler

isviçreli-Fakir fukara kaka turkler
Turk gencı-sen avrupanın ortasında sırtını papalıga verıp yangelıp popo buyuturken bız 3 kıtada bırden savas ıcındeydık

Ingılız-Demokrasıden nasıbını almamış kıtleler
Turk Gencı-en azından bız demokrat gecınıp sus olsun dıye başımzıda bır kralıyet aılesı beslemıyor mıllı kaynakalrımızı onalrın luksune akıtmıyoruz ayrıca akdınalra secme ve secılme hakkını cogu demokrat avrupa ulkesınden once bız verdık

Amerıkalı-ınsan hakalrı ve ozgurluk hede hede
Turk Gencı-Dıyene bak o kadar kızılderılıyı katleden teslım olmak uzere olan bır ulkeye bır dgeıl ıkı tane atom bombası atan vıetnamda coluk cocuk demeyıp soba yakar gıbı sehır yakan bızdık sankı once ıdam cezasını kaldır sonra benle ınsan hakları konusursun

ornek cok ama sızın cenenız burada oter anca bana degıl avrupalılara anlatın barbar olmadıgınızı[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[Bu mesaj Viktor tarafından 15 Ağustos 2005 15:07 tarihinde değiştirilmiştir]

[huun]

turkler gittikleri yerdeki en buyuk orduyu yenmis , ordaki kurulu duzenin yonetim haklarini ele almistir .

gidilecek yonun habercisi olan ufak tefek akinci saldirilari daha cok psikolojik harp ve gidilecek bolge konusunda fikir sahibi olma amaclidir .

gittigimiz topraklarin sahiplerini kole diye satip para kazanmadik . nufusunu, altin kazanma karsiligi azalttigimiz topraklari kolayca idare edip zenginliklerinden faydalanmadik .

roma ve turkler arasindaki farklardan birisi bu ama barbar biz olduk ehehe

[lancelotdulac]

Bundan iyi özet yok herhalde.
Bize barbar diyenler önce bi kendi tarihine baksın özündeki ultra mega barbarı görsün.Adamlar köle sistemi ile zengin olmuş ordu kurmuş.
Bizde ordu vatan, erkeklik görevidir.[signature][hline]Dünya'nın en büyük menejerlik oyunu

[Laurelin]

eheh conan bu yazıyı okuyunca kılıcını bırakıp pıyanıst olmaya karar vermiş
barbar hıcte kotu bır kelıme degıl ama genellıkle hollywood ve cestılı RPG oyunlarısagolsun ınsanalrın beynıne barbar = magara adamı bole kıllı kaslı elınde baltasıyla 3 cumleyı bır arıya getıremıyen angut olarak sokuldu

oysa barbar dıye roma tarafından asagılık gorulen bu ınsanalr dunyanın kaderını yenıden yazdılar roma yazmadı

o bır avuc barbar soyundan gelen turkler 2 çag kapattılar şu anda barbar sıze aşagılama kelımesı gıbı gelıyor oysa atalarımızın cogu barbardır ve ben onların barbarlıkalrıyle guru duyuyorum

bu dunyada en zararsız toplumlar barbar olarak tasvır edılenler köle ornegınde goruldugu gıbı
feodalite kapıtalızm emperyalızm faşizm komunızm hep bu medenıyetten cıkan dusunceler medenıyet kendı cıakrını korumak ıcın baska ınsanların sırtından gecınmekse lanet olsun o medenıyete
neden hala anlamıyorsunuz hunlar kesınlıkle barbar bır kavımdı yerlesık duzenlerı yoktu tıpkı eskı butun ortaasya develtlerı gıbı ve savaşarak gecımelrını sgaaldıalr bu yuzden barbardılar

sız akrar evrın hangısı gecım saglamak ıcın daha asil ve onurlu bir yol

kölelerin sırtından gecınıp luks ıcınde popo buyuturken ordunun uzakalrdan ganıemtle gelmesını beklemekmı

yoksa bızzat savas alanına ınıp savasarak hakkını almakmı

2. sini yapana barbar der modern dunya ama en asıl ve onurlu olanın o oldugunu farketmezler

japonlarada cok degıl 60 yıl onceye akdar barbar dıyorlardı ozellıkle samuray gelenekelrıne
batıya gore bır ınsanın kendı karnını deserek oldurmesı barbarcaydı 2. dunya savasında japonların savas sıtılı onlara gore barbarcaydı

ancak su an hepsı buyuk saygıyla bakıyor samuraylara ve barbar dıyen kalmadı gıbı

neden cunkı japonalr kendılerını adam gıbı tanıttılar dunyaya kulturlerını connılerın kafalarına vura vura empoze ettıler sımdı samuray ın harakırı yapmasına onurlu olarak bakılıyor

aynı olay bızım ıcınde gecerlı cekın adam gıbı fılm vesaıe tanıtın kendınızı dunyaya burda ahkam kesmekle olmuyor bu ısler
barbar demenın kıllı elınde baltası oghhhh seklınde dolasan bır adam olamdıgını aksıne romadakı pek cok usulden nefret ettıkelrını ve avrupadakı kavımlerı senelerce romanın ustlerıne kurdugu baskıdan kurtaranların gene bu barabarlar oldugunu ve tum kavımlerın turk onderlıgınde bırlesıp nasıl donemın en medenı ımparatorlugunu yerle bır ettıklerını analtın dunyaya

adamalr hala turklerı elı baltalı magradan cıkmış tıpler sanıyor[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[huun]

ben senin neyi savundugunu anlamiyorum artik .

ya senin kafan cok karisik ya benimki .

[pekaziz]

Viktor yanlışa düşüyorsun; Hunların barbar olup olmaması bir yana, yerleşik yaşama sahip olmadıklarını, göçebe bir hayat sürdürdüklerini söylüyorsun. Ve bunu bir kesin ifade gibi dikte ettiriyorsun. Halbuki gerçek sanıldığından çok farklı.

Tarih kaynaklarının bir çoğu Büyük Hun Devleti'nin kuruluş tarihi olarak M.Ö. 220'yi gösterir. Yani günümüzden 2220 yıl kadar önce.

Bundan 6-7 ay öncesinde gün ışığına çıkarılan Orta Asya'daki karızlar işte bu Batı merkezci tarih anlayışını yerle bir etti. Sincian-Uygur bölgesinde bulunan ve 2500 yıllık bir tarihe sahip olduğu anlaşılan bu kazılar Hunlara aitti. Bunu en başta Çinli bilim adamları söylüyor. Karızın ne olduğunu bilmeyenlere kısa bir açıklama yapalım:



Resimde görüldüğü dağın kaynağından bir su akışı var ve eteklerinin altından kanallar aracılığıyla düzlüklere ilerliyor. Karızların temel yapılma amacı suyu tarlalara taşımak. Ama Tufan bölgesi (karızların olduğu yer) aşırı sıcak olduğu için suyu yüzeyden taşımak imkansız;hemen buharlaşabiliyor. Bundan dolayı yer altından, nispeten daha serin bir alandan taşınıyor. O yamaçlardaki dikine tüneller de belli aralıklarla kazı yapılan yerler.
Karızlar ile ilgili daha detaylı bilgi Bilim ve Ütopya dergisinin Eylül 2004 sayısında mevcut.

Bilim ve Ütopya diyerek kimilerini kızdırmayalım hemen. Aşağıda bir çok kaynak daha yer alıyor.

Çin kaynakları - Türkçe

Başka bir Çin kaynağı

Diğer bir Çin kaynağı

Türksolu dergisinden bir kaynak

Aynı dergiden başka bir kaynak


Bu da karızların içinden çekilmiş bir fotoğraf.

Açıkça görülüyor, tarih bize anlatılandan çok ama çok farklı. Hunlar yerleşik yaşama sahip bir topluluk. O zamanın teknolojisi ile bu tarz çalışmalar ancak uzun sürede meydana gelir, bunu da göçebe bir toplum hiçbir şekilde yapamaz.

Barbarlığı tartışırken gerçekleri görmezden gelmeyelim lütfen.[signature][hline]...Gözlerin bir çığlık, bir yaralı haykırış;
Gözlerin bu gece çok uzaktan geçen bir gemi...

[pekaziz]

Size belge sunuyorum hala Çinliler Türklere şöyle böyle dermiş diyorsunuz. Bizde de kısa bir araştırma yapsak Fransızlara 'havalı', İngilizlere 'fanatik', İranlılara 'şeriatçı' vb. onlarca yakıştırma çıkar. Ben bilim adamlarının ifadelerine yer veriyorum. Ayrıca bize barbar(!) dediği söylenen Çinlilerin çocuklarına Atatürk'ü ve Bağımsızlık Savaşı öğretmeleri de hoş bir bilgi.[signature][hline]...Gözlerin bir çığlık, bir yaralı haykırış;
Gözlerin bu gece çok uzaktan geçen bir gemi...

[caferi]

Hiç bir halk babar değil. Babar halklar bu günün dünyasında yaşamıyor. Siz Türkler babrbardır dediğiniz sürece bizim gurur duyalacak tarihimize kimse saygı göstermeyecek.

Barbarlığımızdan gurur duyduğunu düşünenlere toyluklarına veriyorum ve bir daha aynı şekilde düşünmemelerini rica ediyorum.

Ortaçağın en aydın devleti Selçuklular İslamiyeti seçtiğinde camiden çok kervan saray ve medrese inşa ettiler. Selçuklu yıkılınca bu mirası Osmanlı devam ettrdi. Mimar Sinan Avrupa'nın en meşhur mimarıydı. Barbar kelimesi hep Propagandaydı.

History Chanel da bir belgesel. Zaten History Chanell Amerikan Propagandası yapan bir belgesel kanalı. Orda dinlediğimi sizlere aynen yazıyorum...

19. yy başlarında (sanırım) Amerikalılar yasa dışı olarak Osmanlı kara sularına girmiş ve bizim korsanlarda (Donanmaya bağlı akıncı). Bunların savaş gemisini batırmış. Bunu yediremeyen Amerikalı belgesel yapımcıları "Saldırgan barbarlar Amerikan savaş gemisini hainlikle batırdı" demiştir. Bunu söylerken ekran fonunda Osmanlı deniz savaşını gösteren bir resim var.

Dahasını yazayım.

Ben Wow oynuyorum. Bir gurup kurduk ve dungeona daldık. Tabi burning legion da oynadığım için çok Türk var. Gurupta insanlara nereden olduğunu sordum. Benim gibi bir Türk ve bir de Bulgar vardı. Oyun sırasında birimiz oyundan düşünce adamı yalnız bırakmamak için bekleyelim dedim. Bulgar nasıl olsa bize yetişir diyerek beni ikna etmeye çalışıyordu. Tartışma yok bu ana kadar. Gayet güzel eğleniyorduk. Diğer türk "Biz Türkler arkada adam bırakmayız." Diyince Bulgar kızdı. Söylediği aynen şuydu "Sizler 500 yıl boyunca bizim Topraklarımızı işgal ettiniz kadınları ve çocukları katlkedip onları köle yaptınız, bizleri ezip hep asimile ettiniz." itiraz ettim bunlar Politika dedim ve ekledim Bulgaristan bizim iyi komşumuz dedim. Bulgarın verdiği cevap "O şimdi öyle. Geçmişte barbardınız" der.

Adamın yaşını bilmiyorum. Yakın zamanda böyle bir olay yoktu. Sebebi de şu. Bulgaristanda yaşayan her beş insandan biri Türk kökenli. Yapılan son seçimlerde bir Türk etnik partisi Bulgar parlemantosuna girdi. Buna karşılık ırkçı Bulgar partiside parlementoya girdi. Bu ırkçı parti şunu söylüyor "Bu ülkede yaşayan her Türkün soy adını değiştirecez." ve bu partinin propagandası Türklerin barbar olduğu yönünde.

Başka bir konuda. Ulaşması zor olsada Anadoluyu katolik yapabilmek. Bunun içinde "Barbar Türkleri Anadoludan silmek". Bunu ben yazmıyorum Vatikan'ın hayal bu. Kendi aralarında Barbar kelimesini hala kullanıyorlar. Buna benzerini Rum ortodoksları söylüyor ve Barbar kelimesini özellikle kullanıyor.

Ku Klan Klanx. Amerikadaki Anglo-Saxson ırkçı örgütü. Tam hatırlayamıyorum şimdi ama sloganların bir cümlesinde " Barbar Türk, Tatar ve Moğallara karşıyız." der. Dikkatinizi çekerim "Barbar"

Ferhan Şensoy Kanadaya gidiyor. Zor şartlarda yaşıyor ve zengin kültürlü bir kız arkadaş ediniyor. Kız ona güzel kıyafetler alıyor. Ferhan Şensoy kız arkadaşıyla bir partiye gidiyor. Kız arkadaşıyla herkesin ortasında tartışıyor. Kız ona "Ne olacak. Altı üstü barbar Türk. Üstündekileri ona ben aldım" diyor ve gülüyor. Bunu yediremeyen Ferhan abi herkesin önünde soyunup partiyi terk ediyor. Hiçbir tarihi ilişkimiz olmayan Kanada da Neden barbar kelimesi kullanılsın? Acaba kız Türkler hakkında ne biliyordu? Demekki bizleri Barbar olarak öğrenmiş.

Hamamı biz kullandık, evin içine Helayı biz koyduk(Helayı kaba gördük. Adına Fransızca Tovalet dedik. Sanki Fransızlar keşfetmiş gibi) ,Ateşli silahı en iyi kullanan bizdik, savaş taktikleri ve onluk sistemi keşfeden bizdik, mimaride Avrupa ile yarışıyorduk, Avrupa kralları okuma yazma bilmezken bizde halkın çoğu arapça okurdu yazardı, din ayırımı yapmadık halkları asimile etmedik vs vs.. Biz onların gözünde hep barbardık. Barbardık ama bu Propagandaydı.

Bunlar geçmişimize ait. Ya şimdi?

Askere giden bilir. Silahlı kuvvetlerin standart G3 tüfeği. Tutukluk yapar ve bakım ister. O silahla terörist kovalanıyor. (Sınırlı teknolojiyle yaşam mücadelesi veriyoruz ve başarıyoruz.) Birlikte tovaletini nasıl yapacağını bile bilmeyen taşralılar mutlak vardır. Nereye tovalet yapıyorlar görün. Türkiyede 7 milyon okuma yazma bilmeyen insan var. Bu cehaletimiz yüzünden millet vekili olmak için ilk okul mezunu olmak lazım. Bu karar Türkiyenin ortalama eğitimine göre hesaplanıyor. Hala da eğitim sorunu çözülecek gibi değil. Biz batıda rahatız doğuda insanlar ağaların eli altında eziliyo. Orda ortaçağ yaşanıyor. Adamın biri varmış Ağrı'nın yarısı onunmuş. Devlet adama söz geçiremiyor. Devletin diğer sıkıntılarına ise hiç deyinmiyorum.

Ben tarihi severim. Hiçbir tarihçi bir halkın geçmişi için barbar demez. Eğer diyorsa o kişiye siyaset bulaşmıştır. Ben yabancı kaynaklardan Türk adı geçen yerleri okurken "Barbar" kelimesi okumadım. Eğer barbar yazıyorsa dikkatli okuyun, o dönme ait bize rakip olan halklardan birine aittir. Moğallar için yer yer kullanılmış. Ama Cengizhan Pekini alınca medeniyeti görüyor ve geleceğin moğol imparatorl

[Laurelin]

bu kadar rahatsızsan dedıgım gıbı bunları bana degıl avrupaya anlatıcan
anca burda otersınız her zaman dedıgım gıbı

bıde selcuklular hedehodo barbrdır dıyen yok burda daıma ortacagda dogu medenıyetının batıya buyuk fark taktıgını savunurum ozellıkle yukarda verdıgım orneklerde anlayabılırsınız bunu

avrupa hunları barbar olarak gecmıştır tarıhe kaldıkı pek cok batılı tarıhcı avrupa hunlarının turk oldugunu kabul etmez buyurun burdan yakın[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[pekaziz]

Viktor bir kere 'ötmek' gibi ifadeler kullanma, bu hakkı kimden alıyorsun ki? Kaldı ki barbar tartışmasını açan içimizdeki bir Avrupalı değil sensin, dolayısıyla 'bana ne diyorsunuz, derdinizi gidin Avrupa'ya anlatın' diyerek ortaya bir çamur atıp kaçamazsın.

Yine yuvarlak ifadelerde bulunuyorsun; Hunlara Türk değildir diyen tarihçiler kim bir kere? Elbette oturup kan testi yapamayız (zaten bu faşistlik olur), Hunları ve diğer bir çok Orta Asya devletinin mirasını sahiplenen bizleriz. Türklük zaten burada başlar; kültürde, medeniyette. Bir millete ait olmak, benlik işidir; dnaları inceleme değil.

[caferi]

Sovyet bloku yıkıldıktan sonra Macarlar Tarihi köklerini araştırmak için Türk arşivlerine başvuruyor. Macaristanda gündemini kaybetmeyen tek konu "Bizler Türk müyüz?". Bunu araştırırken hem fikir oldukları bir konu var Hunlar Orta Asyalı ve Orta Asya Türkleriyle akraba oldukları yönünde. Macarlar Kendilerine Türk demiyorlar. Biz Macarız diyorlar. Ama tarihi köklerini inkar etmiyorlar. Macar=(Hun-garia). Bence tarihi sen araştır.

Victor seninn ben bu koca tabirler içerisinde bir tane şeyi ele alıp evirip çevirmeni beyenmiyorum. Selçuklu konusunu örnek verdim ve Avrupa'nın barbarlık değimiyle karşılaştırdım. Okumasını öğren artık.

Victor sen zaten adam olsan düşenceni hakaret ve hor görme yerine sağlam kanıtlara dayalı ifadelerle yazardın. Yazdıkların havada dolaşmasın yere bassınki inandırıcı olsun.

[lancelotdulac]

Bize barbar diyenin alnını karışlarız.Kendi tohumlarına baksınlar önce Sakson soylu melezler.
Kim barbarmış değilmiş anlarlar o zaman.[signature][hline]Dünya'nın en büyük menejerlik oyunu

[SON_SAVASCI]

arkadaşalr bazıları türkler barbardır ve onların barbarlığıyla övünüyorum diyorsa bıraksın bu işi.
arkadaş sensin barbar o zaman ve sana ağır bir sey söylemek istemiyorum ama sunu demekten kendimi alamıyorum.
barbarım ve türküm bu ikisini mümkün olduğunca bir arada kullanma. böyle emir verici konuşma sahsen bana ters ama sen şuurunu kullanamıyorsan artık müdahale etmeliyim.düşünür demiş ki;eğer senin planların yoksa başkasının planlarına dahil olursun,başkasının planlarına ait olursun.senin suurun yoksa ortak şuura dahil olacaksın.
herzaman nefret ettiğim huy şu ya ben birseyi biliyorum kesinlikle yanlış olamaz. böyle seyler yanlış kardeşim. mesela zamanında atomda bölünmez diyoralrdı.ama bölündü.
sözlükten ezberlediğin kelimeyi burda ben biliyorum diye hava atma.düşünmeden onun üzerinde durup durma artık. anlatılanları okusana.daha hala farkedemedin.dünyanın çoğu o sözlüğe göre konuşmuyor.o sözlükteki kelime asimile oldu artık. yok nasıl anlatayım. yok artık yırt o sayfayı sende rahatla biz de rahatlayalım.
anlatmak için elimden geleni yaptım.artık biraz caba sarfet anla artık.
şimdi zamanım az bunu da anlamazsan sana senin ve bizim aramızındaki farkı uzun zuzn anlatacağım.iyi günler kardeşim

[huun]

bugun bulgaristanda , hukumeti kurma gorevi cogunlugu turklerden kurulu bir partiye verildi .

zamaninda o kadar gocmeni trenlerle istanbula gondermeselerdi cok buyuk cogunlugu turk olan bir parti olacakti bu .[signature][hline]Fiery angels fell . Deep thunder roared around their shores... Burning with the fires of Orc.

[Nestor]

Arkadaşlar hunların Yaşam tarzıyla ilgili bilgileri kimlerden alıyoruz? Avrupadan Peki onlar kımden alıyor? Roma ve Bizanstan.İKisininde tarih yazışları buyuk bir yalandır.Rakıplerini tarih kitaplarıda küçültmekteler.

Bizansin yaptıgı:

Taktika adlı bir kitapta ki bizans kıralı yazmış (ingiliz çevirisi)Adamlar Daha Sasaniyle türkleri ayırt edemiyor.Sasanıye türk diyor;türke sassanı:Vebu adam önemli bir tarihçi

Romanın yaptıgı:Cartacalıları Vahşilikle suçlamaktalar.tezlerini Bebek kurban etmek gibi örneklerle savunuyorlar.Bunun yalan oldugunu discovary chanelda Anlattı.Aslında Zamanında cartaca romadan daha gelişmiş uygarlık olduğunu ve bilimi romalılara olar öğretmiş.Bunu avrupalı söylüyor.

Şuan bir hititlerle ilgili bir kitap okumaktayım Mısırlıların Yalanlarını anlatıyor.kitap Avrupa kaynaklı.

Sonuç olarak Boyle bir tarih Yazma anlayışına Sahip bir insanların dedikleriyle Hunları Yargılayamayız.

Örneğin Sassanıler Örneğinde oldugu gibi Kim bilir daha ne yanlişliklar vardır öğrendiğimiz.

Mesela hunlar romaya göre Yağmacı(ki bunda garip olan ne ayrı) olabilir ama germen Kabilerleri için bir kurtarıcı olabilir.
Abim söylerdi hunların germenlere gelişmiş sulama tekniklerni göstermiş.Ve aclıktan Kurtarmış.

Ve birde beyle Türk Kavımleri Bence Savaşcılıkta deyil Güzel ahlakta Birincidirler.Ben Şavaşcılıkta Romayı Tek GEçerim.

ek olarak roma hakında birşey yazmak İstiyorum.çünkü Hunlarla aynı devirde.
Mesela hunlar Zamanıda romada Fakirler aclıktan birbirini yermiş(yamyamlık)Hunların hükmü altındaki insanların ise karnı tok.

Romalılarda Buyuk Yağmalar geçekleştirmiş.Örnek Cartacanın Yakılıp Dümdüz edilmesi ve Bütün Halkının Köleleştirilmesi Sonrada toprak tuzlanmışki Tarım yapılmasın.VE Hatırlatırım o zamanlarda Cartaca dönemin En modern Şehri.Sizce bu hunların suçlanmasına Benzemiyormu. Yani güçsüzken RomadaYapmış Yagmayı.neden romada şuçlanmaz.Yani yağmacılığın Göçebelikle ilgisi yok.

Hunlar Yagmalayıp Geliyor ama Roma Bunun Ağını Kuyor.Bütün Mallar romaya Ve topraklarının köntürolunu osmanlı hoşgorusüyle deyil ordusula Ve Benlik kaybettirme taktikleriyle saglamkta.

Collesyuma Gelelim.Ya bundan Daha büyük Bir Vahşilik Varmı ya.İnsanları aslanlara Atıyorsun Sonra izleyip Eyleniyorsun.Hunlar Yapmamış ne guzel.

Ve beyler göcebe kültürüde çok gelismiştir.yanlız Sözlü oldu için Az bilinir.Örnegin Tepe Göz Nereli Asyalımı Avrupalımı.

çinlilerin buldugu asyadaki sulama Kanalı Hayvanlara Su İçirmek içinmi yoksa Şehri Beslemek içinmi

Son olarak şuanki ulkemiz enleri içinde barındıran ülke Ne Yazık.Adam ilkokulu 8 sedene bitirmiş hangi makineyi görse yapıyormuş.Adamı avrupadaki fuarlara Almıyorlarmış.

Çok Barbar Bir türkün kurtuluş savaşında Medeni yunanla geçen hikayesi:

Anlatımdaki kız yunan dışişler bakanımıydı neydı onun babannesi ve bunu hürriyette okumuştum

Ağbeyim Türklerin eline esir düşmüştü.onu Almak için türk esir kampına gittim ve kapıdaki askere dürümü anlattım.

-lütfem ağbeyimi bana geri verin,yalvarırım
Kapidaki subay geç kIzIn bir süre gözlerine baktıktan sonra şu cevabı vermiş.
-Sana Abini geri vericem çünkü YUNANLILARIN TECAVÜZ EDEREK ÖLDÜRDÜKLERİ KIZ KARDEŞİM GİBİ BAKIYORSUN.

[Laurelin]

yazdıklarının bır kısmı dogru olsada soylesene roma daha ıyı savascıysa nasıl yenıldı?

mutlak guc yoktur devletler guclenırler ve zayıflarlar roma uber dıyemeyız

eger dedıgın gıbı roma ıyı savascı olsaydı atılla nasıl yendı onları guzel ahlaklamı

Attilla-nazıkce rica edicegim lutfen kapılarınızı acarmısınız kımseyı ıncıtmek ıstemıyorum ganımette almıycam arkadaşa bakıp cıkıcam

Roma-damsız gırılmıyor abı kusura bakma

Attilla-Honoria hanfendi cegırdı benı damım o olucak

Honoria-geldım bal tanem

Atilla-Hadi girelim içeri savaşcılarım sızde cıceklerı sulayın acları doyurun erzak kamyonlarını getırın romaya ayrdım getırdık

Papa-Sayın Attilla biz bunu kabul edemeyız Honoria kısır aslında cocugu olmuyor boşver bu sevdadan vazgec hem sen olursen krallık kıme kalıcak

Attilla-Hayatımın aşkı o benim haremımdekı 323 kadına degişmem onu

Papa-Bak attılla elımde tamı tamına 1000 solidus var al bu parayı kızımı rahat bırak

Attilla-benim aşkım satılık degil al paranı başına çal ama şunu unutma bır zamanlar fakır ama gururlu bir genc vardı

askerlerım hadı bu kohnemiş yerden gıdelım belkı zehırlerler benıde ımparatorlugumun kolayca dagılmasını saglarım yuruyun[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[huun]

roma ordusu , karsilarina turk ordusu cikana kadar bati medeniyetinin gordugu en iyi orduydu .

viktor , anlamamakta israr ettigin bir konu da bu .[signature][hline]Fiery angels fell . Deep thunder roared around their shores... Burning with the fires of Orc.