Nefret' in maddeleşmiş hali: Timur-lenk

[Delidumrul]

dogu derken dogudaki turklerden degil tabii ki cin den bahsettim. O zamana gore turanci (Timur bu sinifa giriyor isteyen olursa aciklayabilirim) kishilerin tek hedefi dogudaki topraklardir. hatta osmali ile anlashmaya calishmish ama bunu saglayamamishtir. Amaci osmali ile anlaship batisini garantiye almak ve dogu ustune saldirmaktir. Ama osmali ile anlashamayinca ustune usluk anlashma yerine aradaki haberler kufurleshmeye kadar varan noktaya geldiginde mecbur olarak osmanli ile savashmishtir.

Osmanli ordusu bilindigi uzere cihat yapar. Inanci bu sekildedir. Timurla savashirken bu olay soz konusu degildi. Ben osmanlinin kaybetmesindeki en buyuk sebebi bu olarak goruyorum. Cok onceleri bir yazim vardi bu konu ile ilgili keshke hic boyle bir savash olmasaydi diye. Bati ve Cin bu savashtan sonra kina yakmishlardir cunki o zamana gore bildigim kadariyla dunyanin o zamanki en buyuk 2 ordusu savashti ve her iki tarafta `turki` idi.

**
Turki kelimesini kullanmaya bashladim artik Turk deyince herkezin kafasina sadece Turkiyede yashayan kishilerin turk oldugu geldigi icin yada xxx turktu konularindan insanlar baydigi icin. Ingilizler bu is icin 2 kelime kullanirlar
Turkish ve Turkic diye. Bir tanesi turkiyede yashayan turkleri temsil eder otekisi de turkiye dishinda yashayan bizim turki olarak adlandirdigimiz insanlari.
Eger `Turk` kelimesi turkiyede yashayan kishileri temsil ediyorsa o insanlara Turki demek daha dogru olur.[signature][hline]:NSRq:üXrüt:irht:kök

[montezaus]

said:

Delidumrul, 16 Temmuz 2005 22:19 tarihinde demiş ki:
dogu derken dogudaki turklerden degil tabii ki cin den bahsettim. O zamana gore turanci (Timur bu sinifa giriyor isteyen olursa aciklayabilirim) kishilerin tek hedefi dogudaki topraklardir. hatta osmali ile anlashmaya calishmish ama bunu saglayamamishtir. Amaci osmali ile anlaship batisini garantiye almak ve dogu ustune saldirmaktir. Ama osmali ile anlashamayinca ustune usluk anlashma yerine aradaki haberler kufurleshmeye kadar varan noktaya geldiginde mecbur olarak osmanli ile savashmishtir.

bunu pek inandırıcı bulmuyorum ben.

çünkü senin de dediğin gibi, her ne kadar da cihat desen de aslında o zamanlar gazi kültürü içerisindeki dervişlerin propagandasını yaptıkları şey kafir saldırmaktı, çok daha sonraları yağma öne çıkıp bu kafirle savaşma öğesi geri plana atıldı.

yani bu noktada doğuya gidecek, müslümana saldıracak olsa, ondan önce, daha osmanlı beyliği büyümeden önce selçuklu hakimiyetindeki gaziler yapardı bunu.

yani bu noktada, timurun batı topraklarını güvenceye alma, buradan, hele ki osmanlı tarafından kendisine karşı düzenlenecek bir sefere ihtimal vermesi söz konusu değil. kaldı ki, daha batıda ilerleme aynı hızda devam ediyordu ve uzun müddet edeceği, buradaki oluşacak ihtimal bi duraksamadan dolayı başka hedeflerin aranmayacağı da kesin.[signature][hline]not sleeping okay/drinking too much.trapped in hyperspace.?.the girl disappeared, smiling and blowing kisses. A white light flooded the room/this was the moment of awakening: the audience were relieved to find themselves in their own company...someo (text unclear) did not awaken, this was a white nightmare: faces aglow with laughing, limp complacency/apparently uninhibited...

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[huun]

evet keske o savas hic olmasaydi .

birisi doguyu birisi batiyi isterken ortada birbirleriyle carpismalari hataydi .

turki yi sevmedim ama ben turk turktur . anlamayanlar icin kac bin yillik kelimeyi degistirmeye gerek yok di mi ? :D

dumrul nerelerdeydin sen ya bugune kadar ?[signature][hline]Fiery angels fell . Deep thunder roared around their shores... Burning with the fires of Orc.

[huun]

selcuklunun amaci anadoluyu turklestirmekti .
osmanli ile selcuklunun amaclarini apayri ele almak gerekir .

hatta sunu da ekleyeyim osmanli selcuklunun planinda bir parcaydi . selcukluyu anlamadan osmanli yı konusmamak gerekir aslinda .

turk tarihini bir butun ele almadan nerden geldigimizi , kim oldugumuzu layigiyla anlayamayiz .
[signature][hline]Fiery angels fell . Deep thunder roared around their shores... Burning with the fires of Orc.

[Bu mesaj huun tarafından 16 Temmuz 2005 22:58 tarihinde değiştirilmiştir]

[montezaus]

selçukluyu anadoluya sokan dinamik zaten duraksadığı noktada, batı kolundan ilerleyebilecek osmanlıya aktı aynen ki bunu yapan da gazilerdi, oluşmuş gazi geleneğiydi. bunların yaptığı basit olarak yağmacılıktı, yaşam biçimleri buydu. hemen hemen her ortaçağ devletinde de bulunur zaten. uç birlik olarak görev alır bu yağmalarla geçinirlerdi.

ki gazi olayı selçuklu döneminden beri mevcut. ve anadoluyu asıl fethedenler alpaslan degil onlardı.

bizans, 10.yy ın ortalarına doğru kendi uç birliklerini kaldırıp yerine kendi merkezi ordusuna dayanan bi düzen getirdi. bu düzen, 1071de peçeneklerin ihanetiyle sabote edildi ve tüm bu bizans ordusu da devre dışı kaldı.

gaziler birdenbire sınırları koruyan hiç bir şeyin olmadığını farkettiler ve merkezi ordu da etkisiz kalınca bunlar da akınlara başladılar. en başlarda yaptıkları şey, ufak akınlar olsa da, önlerine hiçbir kuvvetin çıkmadığını farkettiklerinde çok daha ilerilere gitmeye başladılar, arkalarından da bi türk göçü yayılıyordu ki bu daha önceden başlamış bi süreçti aslında. ve bu süreçle, bölgeye türk göçüyle birlikte, kültürün temel bi öğesi, selçuklularda yaygın olan tarikatlar, dervişler de kök saldı ve bunların kafirlere karşı vaazlarıyla birlikte bu yağma, gazilik faaliyeti dinsel bi anlam da kazanmış oldu. aynı zamanda mevlevilik gibi uyumu, ortak paydaları vurgulayan akımların da yayılmasıyla bu bölgelerin önce müslümanlaşması, sonra da türkleşmesi hızlandı. bunu hızlandıran bir diğer şey ise orta tahıl ambarı, iç anadolunun da düşmesiydi, böylelikle bu göçler daha da çok hız kazanmış oldu.

yani aslına bakarsanız anadolunun işgali, bi işgalden çok bir süreç olarak gerçekleşmişti.

bundan sonrasında, birden sayıları birden bire büyümüş, gerek sayılarıyla, gerek yağmala topladıkları olağanüstü güç tam bi dinamik halini aldı ve bu noktada da iş bu dinamiği yönlendirmeye kaldı, bu dinamik de doğal olarak osmanlı beyliğine yönelmişti çünkü vardıkları noktada, anadolunun her yerinde artık karadan geçilemeyecek ve selçuklunun o dönem için elinde olan mevcut imkanlarla geçilemeyecek denizler kalmıştı etraflarında, bir yer hariç, bizansla sınıra sahip osmanlı uç beyliği.

ki senin dediğin bi politika icabı gibi görünüyor fakat burada tam anlamıyla söz konusu olan dinamikti, gaziler aslında tamamen doğal sayılabilecek bi süreçle anadoluya girmiş, anadoluda yayılmışlardı ve bu oluşan dinamiğin çizgisinde osmanlı beyliğine akmışlardı.

ortada, oluşmuş olan durağanlık sonucu birbirleriyle çekişmeye başlamış gazi beylikleriyle, hala yağma imkanına sahip, ve dini olarak da kabul edilebilir şekilde kafir ile savaşan küçük osmanlı beyliği vardı ki göç halinde olan kitleler de buraya yönlendi bu nedenden dolayı.

osman beyin başarısı, küçücük beyliğe akan bu büyüklükteki bi kitleyi, hareketli bi dinamiği, bir şekilde organize edip, yerleştirip, sorun yaşamadan bunları yönetebilmesi ve bunlardan yararlanarak ilerleyen, bu gücü doğru olarak kullanarak kurulmuş, tam anlamıyla işleyen mekanizmalar kurmuş olmasıydı. ki osman ve orhan da birer gazi idi yönetici olarak o dönemde.

her neyse, sonuç olarak aynı dinamikle, selçukluyu anadolu üzerinde hakim kılan dinamikle, aynen, sonraki adım, hatta sonraki de denilemez, aynı çizgide hareketlerdi, aynı dinamiğin katettirdiği ilerlemelerdi. haliyle bu güç yerinde duramayacağı için bizans üzerine aktı şiddetle ve aynı yönde bi ilerlemeye devam etti.

aslına bakarsan bu düzen de osmanlıda tanzimata kadar geçerliydi, devam edememesi, ve bu akınların ganimet git gide -oran olarak- daha az yayılacak olmasından dolayı, osmanlı ta sistem kurulurken, doğarken yıkılmaya da mahkum bi organizasyondu.[signature][hline]not sleeping okay/drinking too much.trapped in hyperspace.?.the girl disappeared, smiling and blowing kisses. A white light flooded the room/this was the moment of awakening: the audience were relieved to find themselves in their own company...someo (text unclear) did not awaken, this was a white nightmare: faces aglow with laughing, limp complacency/apparently uninhibited...

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[huun]

gazilere anadolunun kapilarini acan selcuklu idi . anadoludaki turk varligina karsi durabilecek tek guc bizansti . ne iddia ettigi gibi ermeniler ne de bugunun kurt ayriciliklarinin iddia ettigi gibi kurtler anadoluda soz sahibi idi . anadoluda sozu gecen tek guc bizans boyunun olcusunu alinca anadoluya akin akin yerlestirilen!!! turk boylari senin bahsettigin gazilik gelenegini baslatti .

osmanli 50 cadirlik bir beylikti . diger anadolu beylikleri ile bizans arasindaki tampon devlet idi . kagit ustunde yarisa en dezavantajla baslayan boydu . yarisin galibi olmasindaki tek sebep sans degildi .

selcukludan gelen gelenegi takip edip en basindan beri batiya yuruyen tek boy olarak anadoluyu turk birligi altinda toplayan olmayi basardi .

selcuklu anadoluyu tek bir turk yurdu yapamadi ama osmanli yapti .

sebebide en bastan batiya yurumesidir . zira anadolu coktan turk olmustu .

ilk hacli seferleri de hedef kudus diyip bosuna anadoludan gecmeye calismadi . hacli seferleri anadolunun turklestirilmesine mani olamadi .[signature][hline]Fiery angels fell . Deep thunder roared around their shores... Burning with the fires of Orc.

[montezaus]

şu konuda anlaşamıyoruz, sen selçukluların gazilere anadolu yolunu açtığını söylüyorsun, ben gazilerin bunu kendileri yaptığını söylüyorum, bi anlamda da selçukluya anadolunun yolunu açıyorlar.

birincisi, zaten bu akınlar başladığı sırada arpaslan zaten sarayındaydı, içişler ile uğraşıyordu.

ikincisi, zaten bu olayı başlatan şey, selçuklunun talimatı değildi, planlanmış bi sefer falan da yoktu ki hele sefer hiç yoktu. gaziler aslında sadece görevlerini yapıyorlardı ki bu da bizans ordusunun sabote edildiği bi döneme denk gelmişti, o toprakları da kimseler savunmayınca gaziler sadece her zaman yaptıklarını yaparak, yağma ve yayılma işini yaptılar. buna sefer, işgal gibi şeyler demek kesinlikle mümkün değil zaten.

anadolunun türkleşmesi dediğimiz türk göçmenlerin selçuklu topraklarına girip, selçukluların da bu ayaklı bombayı bizans üzerine göndermesiydi ki zaten bu çok önceden başlamış bir şeydi, selçuklu tarafından anadoluyu türkleştirmek için değil, tam tersine bu göçebe insanların herhangi bir şekilde halihazırda işleyen düzene bir şekilde aksaklık çıkarabilecek duruma gelmelerinden sakınmak için yapılmış bi hamleydi, kontrolsüzdü. çok daha sonraları bulunan bu fırsat, yani gazilerin kuzeydeki asayiş yoksunluğunun farkına varıp da buralara girmeleri, yayılmaları ise bu göç dalgasını hızlandırıcı nitelikteydi sadece.

osmanlı da bu batıya yönelme konumunu en baştan almış değildi, bu gene dinamikler sonucu oluşan bir şeydi. osmanlı olmazdı da bi başkası olurdu, çünkü bu yağma hareketinin devam edebileceği tek noktaydı ve bu halihazırda oluşmuş, savaş makinesi, bu süper güç potansiyeli içerek hareketlilik, bütün bu askeri güçler de dolayısıyla oraya yöneldi, yoksa osmanlı da selçuklu tarafından stratejik bi nokta oluştursun diye kurulmamıştı, osmanlı beyliki, osman gazinin beyliğiydi sadece, diğer beyliklerden hiçbir farkı da yoktu. ama dediğim gibi, anadoluda bu yağma hareketi devam edemezdi, doğal yayılma alanı batıydı, burada da osmanlı vardı, osmanlı bayrağı altına girdi dolayısıyla bütün bu gazilerden oluşan savaş makinesi. burada iki ayrı sınır beyliği olsa belki daha da farklı olacaktı durum, hatta stratejik açıdan selçuklunun yararına bi öngörü ile imkanı olsaydı iki ayrı, ya da çok beyliğin sancağı altında bu dalganın yürütülmesini tercih edebilirlerdi de.[signature][hline]not sleeping okay/drinking too much.trapped in hyperspace.?.the girl disappeared, smiling and blowing kisses. A white light flooded the room/this was the moment of awakening: the audience were relieved to find themselves in their own company...someo (text unclear) did not awaken, this was a white nightmare: faces aglow with laughing, limp complacency/apparently uninhibited...

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[huun]

zaten benimde soyledigim 1071 in baslangic degil tescil oldugudur .

yoksa anadoluda turk izleri tabii ki selcukludan oncesine dayanir .

ancak anadolunun turklestirilmesi bir buyuk fikirdir . aynen kizil elma gibi .

selcuklu politikalariyla daha sonraki turk tezleri birbirinden farkli degildir anadolu uzerine .

[Bu mesaj huun tarafından 17 Temmuz 2005 01:44 tarihinde değiştirilmiştir]

[Delidumrul]

@montezaus
e ben ne dedim. timurun derdi osmanli ile degil dogu ile diye. timurun dogusunda cin var batisinda osmanli.eger batiyi garanti altina alirsa (burada bu yuzden saldirmishtir demiyorum. bildigim kadariyla bu savashi hic istememish ve son ana kadar bu savashi engellemeye calishmish) doguyu tamamiyle ele gecirmek icin arkasi saglam olacakti. osmanli buna yanashmamishtir.
asadaki sozler timura ayittir,
"Biz ki Mülük-i Turan, Emir-i Türkistan'ız:
Biz ki Türk oğlu Türk'üz;
Biz ki milletlerin en kadîmî ve en ulusu
Türk'ün başbuğuyuz!..."[signature][hline]:NSRq:üXrüt:irht:kök

[Delidumrul]

bu arada osmanli ankara savashini asla unutmamishtir o yuzden osmanli arsivlerinden yada osmanli tarihcilerinden timur hakkinda pek birsey bulamazsiniz. Ustune timur hakkinda Turk olmayan kishilerden de pek birsey bulamazsiniz, son soz olarak kendimi `Turk` olarak gordugum icin nasil Yildirim benim atalarimdan birisi ise Timur da oyle. Kisaca benim acimdan `Nefret' in maddeleşmiş hali: Timur-lenk` gibi bir bashlik pek hos degil ve ayni zamanda lenk yerine aksak i kullanmayi tercih ederim. Aksak Timur olarak gecer turkcede Farscada Timurlenk ingilizcede Tamerlane.[signature][hline]:NSRq:üXrüt:irht:kök

[montezaus]

delidumrul, bu konuda pek bi bilgim yok, yani neden timurun ordusuyla osmanlı üzerine yürüdüğü hakkında. fakat gene söylediklerine dayanarak daha fazlası olması gerektiğini düşünüyorum, çünkü osmanlı tarafından timur üzerine bi tehdit söz konusu değil, o zamanki dinamiklerle de söz konusu olamaz da zaten. yani senin dediğinle, arkası, yani batısı zaten sağlam, ki apaçık olan bir şey bu, herhangi bi tehdit söz konusu değil. osmanlı askeri olarak tehdit etmediği halde bu savaş gerçekleşiyorsa bunun ardında başka bir şey vardır mutlaka, batı kanadını güvenceye almakla kısıtlı olduğunu zannetmiyorum.

savaşı engellemeye çalışmış derken de ne kastettiğini de kestiremiyorum bu bakımdan, onu da biraz açarsan sevinirim. bence savaşa yol açan şeylerle osmanlının hiçbir ilgisi yok, tamamen timur tarafından yönlendirilmiş bir şey, onun bir talebi, ya da bu bağlamda osmanlıdan bi diyet isteği türünden bir şeyler olabilir diyicem de spekülasyondan ibaret sadece, dediğim gibi, tam olarak hakim değilim ankara savaşına ama osmanlı tarafından oluşturulmuş bi tehdit o zamanki koşulları göz önünde bulundurursak, imkansız.

@huun
aslına bakarsan, selçuklu taraflı bi anadoluyu türkleştirme politikası, en azından türkçü düşüncelerle ve türklerin yararı gözeticek şekilde söz konusu değildi. tamamen bu sürpriz kutunun bizansın kucağına atılması olayı idi, her ne kadar aksi yansıtılsa da bi takım çevreler tarafından. öncelikle selçukluda o döneme kadar yaşayanlar türk diyebileceğimiz kimliğe sahip insanlar değildi. ikincisi ise türkten çok, anadoluya yönlendirilmiş insanlar türkmenlerdi, göçebelerdi ve tamamen bunların doğurabileceği sonuçları savma amaçlı gerçekleştirilmiş bi politikaydı o zamanlar.[signature][hline]not sleeping okay/drinking too much.trapped in hyperspace.?.the girl disappeared, smiling and blowing kisses. A white light flooded the room/this was the moment of awakening: the audience were relieved to find themselves in their own company...someo (text unclear) did not awaken, this was a white nightmare: faces aglow with laughing, limp complacency/apparently uninhibited...

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[huun]

tamam osmanlidan sonra selcuklu da turk degilmis . turkmen ne abicim zaten . turkmenler turklerin en savasci , nereye yollasan ele gecirici boyu degil miydi ?

ustune ustluk kimse ulan bize gidecek yer kalmadi ama surda anadolu diye bir toprak parcasi var uzerindede eskisi kadar olmasada dunyanin en guclu devletlerinden birisi var hadi oraya gidelim macera arayalim mi dediler .

dogrudur turk degil mi demistir .

bu buyuk tesaduf eseri sonucunda dogu avrupaya gidenler macar oldu bulgar oldu biz turk kaldik . zaten turk dedigin tesaduf bir millettir evet .

[montezaus]

türkmen dediğin göçebe yaşayan türkler.

selçuklu için tedirgin edici bi unsurdu, evet.

bu yüzden de yönü selçukluya kaymış olan bu göçleri anadolunun içine yönlendiriyordu iç işleri gereği.

buraya göç eden türkler de zaten kendi içlerinde, türk bi organizasyon yaratmadılar, bizans kentlerinin bi parçası haline geldiler, valileri, tekfur denilen bölge komutanlarıyla aralarında karşılıklı çıkar vardı, tarımla uğraşan bizans topluluklarının yanında bu türkmen obaları da hayvancılık kısmını üstleniyorlar oluşmuş olan bu düzen içinde.[signature][hline]not sleeping okay/drinking too much.trapped in hyperspace.?.the girl disappeared, smiling and blowing kisses. A white light flooded the room/this was the moment of awakening: the audience were relieved to find themselves in their own company...someo (text unclear) did not awaken, this was a white nightmare: faces aglow with laughing, limp complacency/apparently uninhibited...

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[Laurelin]

1071 den once anadolu zaten turklerınmiş
so says the unwise tarih pastası[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[huun]

turkmenler osmanli icinde tedirgin edici bir unsurdu!!! zaten . yerlesik duzene gecmeyi reddedenleri guneyde daglarda gocebe yasamaya devam ettiler .


turkmenler pitirdak gibi bitmedi ama anadoluda . sakalar kuzeyden gitmis onlar anadoluya gelmis vs vs vs diger bir suru turk boyu batiya olan goclerinde gidecek yer secmis kendisine . kimileri basari olmus kimileri olamamis .

bu olaylar tamamen tesaduf diyebilirsiniz ben de kavimler gocunun devami diyorum . batiya olan hareketimiz gayet planli programli . eskiden cinle savasacak kadar adamalara yakinmisiz simdi ab ye girecegiz diyoruz . bu bile var simdi ahah

[huun]

said:

montezaus, 17 Temmuz 2005 15:05 tarihinde demiş ki:

buraya göç eden türkler de zaten kendi içlerinde, türk bi organizasyon yaratmadılar, bizans kentlerinin bi parçası haline geldiler, valileri, tekfur denilen bölge komutanlarıyla aralarında karşılıklı çıkar vardı, tarımla uğraşan bizans topluluklarının yanında bu türkmen obaları da hayvancılık kısmını üstleniyorlar oluşmuş olan bu düzen içinde.

gayet akillica hareket etmisiz bence .

birden bitmediik anadoluda dedigim bu zaten . benden farkli soyledigin bir sey yok .
sonuc bugun turkler ab kapilarinda . dedigim gibi gayet akillica .

[montezaus]

huun dediğin gibi olsaydı;

said:

buraya göç eden türkler de zaten kendi içlerinde, türk bi organizasyon yaratmadılar, bizans kentlerinin bi parçası haline geldiler, valileri, tekfur denilen bölge komutanlarıyla aralarında karşılıklı çıkar vardı, tarımla uğraşan bizans topluluklarının yanında bu türkmen obaları da hayvancılık kısmını üstleniyorlar oluşmuş olan bu düzen içinde.

bu düzen varolmazdı.

planlı programlı gitselerdi, dominant unsur askeri güçler olurdu.

fakat buraya geçenler göçebe, hayvancılıkla yaşayan insanlar sadece. bunların bizans düzeninin içine yerleşmesinin nedeni tamamen çıkar ilişkisi zaten. sistemden onlar da, tekfurlar da, köylüler de karlı çıkıyordu.

kaldı ki eğer bizans merkezi orduya geçmese, ve ordusu da sabote peçeneklerin ihanetiyle sabote olmasa bahsettiğimiz gazi hareketi de asla olmayacaktı, gaziler sınır kentlerine ani ataklarla saldırmaya, yağmalamaya devam edeceklerdi ve bu şekilde bi hareket de asla oluşmayacaktı. yani senin dediğin politikanın hayata geçirilmesi için önkoşul, bizans yönetiminin tamamen sabote olması, askeri düzenin ortadan kaldırılması olacaktı ki bu hareketler, göçler de bundan çok önce başlamış bir akımdı, hareketti. peçenekler o şekilde hareket etmese belki de hiçbir zaman anadoluda selçuklu varlığı olamayacaktı da. çünkü zaten hali hazırda da moğolların uzantısı, bi anlamda kuklası olan selçuklu da moğollara paralel bi zayıflama içerisindeydi.

bir de kavramları karıştırıyorsun, kavimler göçü dediğin batı romayla, germen-barbar dedikleri rentunanın kuzeyindeki toplulukların rentuna hattının güneyine inmesi ki bunların da pek türk olduğu söyleyemeyiz.[signature][hline]not sleeping okay/drinking too much.trapped in hyperspace.?.the girl disappeared, smiling and blowing kisses. A white light flooded the room/this was the moment of awakening: the audience were relieved to find themselves in their own company...someo (text unclear) did not awaken, this was a white nightmare: faces aglow with laughing, limp complacency/apparently uninhibited...

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[huun]

said:

montezaus, 17 Temmuz 2005 17:51 tarihinde demiş ki:
huun dediğin gibi olsaydı;

planlı programlı gitselerdi, dominant unsur askeri güçler olurdu.

bir de kavramları karıştırıyorsun, kavimler göçü dediğin batı romayla, germen-barbar dedikleri rentunanın kuzeyindeki toplulukların rentuna hattının güneyine inmesi ki bunların da pek türk olduğu söyleyemeyiz.

plandan programdan askeri basatligi anliyorsan zaten diyecek bir sey yok . askerle gidilen yerden elbet geri donulur ama biz donmedik, bizim olmayan topraklara geldik - ki en basindan beri cok degerli bir yer - ve su anda sahibiyiz .

biz buralari askerle feth etmedik demek ki izlenen politikalar dogruymus . gerektiginde askeri guc gerektiginde halkin arasina karisip baskin cikma uygulanmis .

olaylari tesaduflere baglamani anlayabilirim ama sonuclari itibariyle yapilan her hamle anadoluyu daha da turk yapmistir .

[montezaus]

yahu iyi de,
senin dediğinle, bu politikayı belirleyenler, çizgilerini çekenler peçeneklerin hamlesini öngörmüş olması gerekiyor ki yüzyıllar öncesinden mümkün değil.

oluşmuş olan düzende de türkmenler yerleşmiyorlardı da zaten, hayvancılığını orada yapıyordu sadece, ama bunu yaparken de bizans yerleşimleriyle ekonomik olarak ilişki kurmuşlardı.

dediğim gibi, peçenekler o hamleyi yapmamış olsaydı, belki de -çok büyük ihtimalle- hiçbir zaman türklerin bu şekilde akını, ve arkalarından gelenlerle oluşan bu şekilde bölgeye yerleşimi hiç gerçekleşmeyecekti.oradaki politikanın tek eylemi göçmen türkmenleri selçuklunun bizansa yönlendirmesi, ki göçmen olan türkmenlerle bu şekilde, yerleşimleri türkleştirme, baskın çıkma da mümkün olan bir şey değil, orada olan ve anadoluya girilmesini sağlayan da zaten baskın çıkmak da değildi. yani eğer politika bu ise aslında hiçbir zaman meyvesini vermedi amaçladığı yönde.

ki bu selçukluların üzerlerine akın eden, yoğun türkmen kitlelerinden sakınma gayesi de akademik kaynaklar tarafından söylenen bir şey, tarih vakfının bi yayınında rast gelmiştim, istersen bi ara araştırıp isim de, baskı no, tarih, yazar falan da verebilirim. bu sadece ortaya atılmış bir iddia da değil, o dönemin koşulları göz önüne alındığında da mecbur oldukları bi hamleydi aynı zamanda zaten. çünkü selçukluya yönelen göçebelerin sayısı gerçekten de muazzamdı.

bu girişte rol oynayan olay çizgisi üç basamaktan oluşuyor, birincisi bizanslıların uç beylikleri kaldırıp merkezi ordu sistemine geçmiş olması, ikincisi peçeneklerin bu orduyu sabote etmesi, üçüncüsü de, sınırların, önlerinde uzanan toprakların savunmasın olduğunu gazilerin farketmesi. zaten bu gaziler ve gerçekleştirdikleri hamle de türkmenlerle, türkmen göçüyle alakadar bir şey değil. ne gaziler türkmendi, ne de daha sonra türkmenler de katılmıştı. bu gaziler zaten selçuklu sisteminin içinde, baştan beri yer alıyordu. göç eden türkmenler olmasa da, bizans topraklarını savunmasız bulduklarında gayet işgal ediceklerde, yağmalayacaklardı, ilerleyeceklerdi ki bu süreçte göç eden türkmenlerin etkisi tam olarak sıfırdı da zaten.

türkmen göçünün anadoluya yönlendirilmesi politikası -sebebinde anlaşamasak bile burada önemli değil- meyvesini verdi demek için, bu politikanın yukarıdaki üç hamleyi de öngörmesi gerekiyordu ki sen de bunun mümkün olmadığına katılacaksındır sanırım. öte yandan bu göçlerin, akınlarda, işgalde oynadıkları bi rol de yoktu.[signature][hline]not sleeping okay/drinking too much.trapped in hyperspace.?.the girl disappeared, smiling and blowing kisses. A white light flooded the room/this was the moment of awakening: the audience were relieved to find themselves in their own company...someo (text unclear) did not awaken, this was a white nightmare: faces aglow with laughing, limp complacency/apparently uninhibited...

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[DiabloTyrael]

Bütün Türkler'in hakanı olduğunu söyleyen Timur ise, Hindistan Türk İmparatorluğu'nu ele geçirmiş, Altın Ordu Devleti'ni yıkmış, daha nice devletleri itaat altına alarak yenilmezliğini göstermişti. Çin'i de itaat altına alacağı kesindi. Fakat daha önce, kendisinden sonra en güçlü devlet olan Osmanlılar'ı mağlup etmedikçe cihangirlik mümkün olamayacaktı.

Timur, Çin şeferinden önce mutlaka Osmanlılarla savaşmak istiyor muydu?

Tarihçiler onun bu savaşa istemeden sürüklendiğinde ittifak ediyorlar.

Neyse fakat Yıldırım'la Timur'un savaşmalarına asıl sebep olanlar, Tebriz hükümdarı Sultan İdris'in oğlu Ahmed Celâyir ile Karakoyunlu Kara Mehmed'in oğlu Erzincan hükümdarı Kara Yusuf'tur. Daha doğrusu, bunlarla ilgili olarak Timur ve Bayezid arasında geçen yazışmalardır.

Timur'un Anadolu'yu fethetmek ve orada kalmak gibi bir emeli yoktu. Tarih boyunca bütün büyük Türk hakanları, coğrafya, üfus ve çeşitli zenginlikler bakımından en büyük ülke olan Çin'i fethetmek istemişlerdir. Timur'un emeli de bu idi. Fakat Çin seferine çıktığı zaman, Yıldırım gibi bir hükümdarın bu fırsatı kaçırmayacağını, kendisine tabi olan Kafkasya, Azerbaycan, Irak gibi ülkeleri de fethetmek isteyeceğini düşünüyordu.

Gerçekten de Bayezid Timur'a karşı Mısırla ittifak yollarını aramakta, Karakoyunlu Kara Yusuf Bey'i Doğu Anadolu'ya, Celayirli Sultan Ahmed'i ise Irak'a göndermiş, onları Timur'un hakimiyetine geçmiş olan illeri geri almakla görevlendirmişti. Bu yüzden Timur, Çin seferine çıkarken, geride zararlı olacak bir güç bırakmak istemiyor, Osmanlı gücünü kırmak istiyordu.


Timur, Karabağ'da şehzadelerini ve kumandanlarını çağırarak bir Harp Divanı kurdu ve Anadolu'ya sefer yapma fikrini açıkladı. Timur'un oğulları, torunları ve kumandanlarının çoğu, bu fikre açıkça karşı çıktılar. Osmanlılar'ın Hristiyanlar'la mücadele eden büyük bir Türk hanedanı olduğunu, böyle bir hanedanı ezmenin doğru olmayacağını, iki devletin de Türk, Müslüman ve üstelik aynı mezhepten, Hanefi mezhebinden olduklarını söylediler.

Timur onlara hak verdi. Ama bir mektup yazarak ve elçi göndererek, Osmanlı hakanına sığınan ve Bayezid'i kışkırtan Ahmed Celayir ile Karakoyunlu Kara Yusuf'un kendisine teslimini veya öldürülmesini, bu da olmazsa Osmanlı topraklarından kovulmalarını istedi. Bu mektubun özeti şu idi:

"Ey Diyar-ı Rum'da Melik olan Bayezid,

Bilesin ki ben mensur ve muzaffer bir Sultan-ı Cedidim, Birçok insan bize kuldur, Şunu bil ki, Kara Yusuf ve Sultan Ahmed, kılıcımızın satfettinden ve askerimizein heybetinden kaçtılar. Sana malumdur ki bu adamlar birer müfsittirler. Bunlar birer firavun gibi kafirdirler. Eğer kendi itibarını zedelemek istemiyorsan onları memleketine kabul etme. Onların geldikleri yere uğursuzluk ve tehlike de gelir. Bu gibi insanlar Osmanlı Devleti'nin kanatları altında himaye görmemelidirler. Onları himayeden çekiniz ve yurdunuzdan kovunuz, nerede bulursanız öldürünüz. Bu emrimize muhalefet etmeyiniz. Zira o zaman kahrımız üzerinize olacaktır. Bize karşı koyanların halini, işitmişsinizdir. Hele kavgayı hiç göze almayasınız.. Vesselâm.."

Bu küçültücü, alçatıcı bir emirdi. Bayezid gibi bir hükümdar bu ifadeye tahammül edemezdi. Çok daha alçaltıcı, küfürname sayılacak bir mektupla cevap verdi:

"..Ey Timur ismi ile anılan Kelb-i akur! Ey tekfurlardan daha kafir olan Timur! Malûmun olsun ki mektubunu okudum. Ey meşum! Beni bu sözlerle mi korkutacaksın! Beni Acem hükümdarı mı sanıyorsun?.. Ordumuzun nizamını sen bilirsin.. Harb ve gaza bizim sanat ve âdetimizdir. Eğer sen, dünya hırsı ile köpekler gibi mukateleye (vuruşmaya, boğuşmaya) kalkıyorsan, biz dahi mukatele ederiz. O zaman Allah'ın dediği olur. Malûmun olsun ki bize bu mektubu gönderdikten sonra cenk maydanına gelmez isen, karıların talâk-ı selâse ile boş olsunlar.. Allah'ın laneti de senin ve sana blat edenlerin üzerinde olsun!.."

Bu çok ağır haraketlerle dolu mektubu alan Timur, "Murad'ın oğlu çıldırmış!" diye haykırdı. Mektuptaki "Kelb-i akur = Çıldırmış Köpek" hitabı çok ağırdı. Fakat, Timur'u cezalandırmazsa bir daha haremine girmeyeceğini söylemesi, doğuda, Müslüman Türkler arasında, ondan daha aşağı olmayan bir hareket ve edepsizlik sayılırdı. Çünkü birbirine saygı gösteren erkekler hiçbir zaman muhataplarının haremlerinden söz etmezlerdi. Söz etmeleri halinde de en büyük hakareti yapmış olurlardı. Yıldırım'ın bir başka ağır haraketi de, Timur'un ismi üzerine, kendi ismini altın harflerle yazdırmış olması idi.

[Delidumrul]

sonuc olarak,
sonunda siyasi dushuncesi belli olan bir modu olmayan bir bolumde `yahudiler lanetli irktir` diye acilan threadlar silidnigine ve kitendigine gore ben de ` Nefret' in maddeleşmiş hali: Timur-lenk` adli konunun bashligini deyishtirilmesini taleb etmem sanirim yanlish olmaz.[signature][hline]:NSRq:üXrüt:irht:kök

[Laurelin]

hala ortaokul tarıhındekı mantıkla yazıyor adam zaten

Tımu çin i fethedicekmiş eh etseymişde tımur ve soyu 2 kuşak sonra çinli olsaymış bizde hiç burda ugraşmasaymışız[signature][hline]God's In His Heaven, All's Right With The World.

[Bilge_Tonyukuk]

said:

huun, 07 Temmuz 2005 16:30 tarihinde demiş ki:
kusak ne abi ?
adam 50 cadirdan dunyaya yon veren bir devlet kurmus . timur gibi bos beles topraklari atlilariyla gecip ben dunyanin en buyuk kraliyim dememis .

beyazidi yendi ama timur oldukten yuz yillar sonra osmanli ayaktaydi .

helal okudum okudum söz kalmamış ama bi doğru üstüne konuşmuyorum[signature][hline][imzanız forumkurallarına aykırı - forumlarda din dil ırk etnik koken ayrımı yapılmasına müsade edilmemektedir]

[Bu mesaj Bilge_Tonyukuk tarafından 19 Temmuz 2005 08:17 tarihinde değiştirilmiştir]