Tarih nasıl daha "iyi" tartışılır?

[Gimli]

a) Objektif görüş

Tarihi inceleyebilmek, yorumlayabilmek ve tartışabilmek için öncelikle, tarihe objektif olarak yaklaşabilmek gerekir. Çünkü tarih görecelidir, ve yazana göre okuyana göre değişir. Zaman içinde aynı olayın farklı yorumları ve nüshaları farklı devletlerden çıkmıştır. Tarihçinin görevi bunları yanyana koyup o dönemin çerçevesine uyabilen ve fanatik düşüncelerden uzak bir şekilde yorumlamaktır. Forumdaki insanların çoğunun gerçek anlamda tarihçi olmadığını düşünürsek, bilgilerimizin büyük bir kısmı için geniş bir araştırma yapmadığımız, farklı kaynakları araştırmadığımız sonucunu çıkarırız. Bu yüzden, tarih ile ilgili bir konu tartışırken, tartışmayı da tek yönlü yapmamalı, bilmediğimiz, bilemeyeceğimiz veya doğruluğu kesin olmayan bilgilerin varlığını göz önünde bulmamız gerekiyor.

b) Bilgilerin kaynağı

Kesinliğine inandığımız bilgiler mevcutsa, ki mutlaka mevcuttur, bunu bilgiyi edindiğimiz kaynakla birlikte yazarsak akıllarda oluşacak şüpheleri ortadan kaldırabiliriz. Kaynak belirtmek yerine ahkam kesmek, "bilmiyorsunuz" manalı mesajlar atmak, ortaya yaratıcı bir tartışma platformu çıkartmayacaktır. Unutulmamalıdır ki, forumların asıl amacı bilgi ve fikir paylaşımıdır. Bu tür yaklaşımların, tartışma yaratmaktan başka bir sonucu olacağını sanmıyorum.

c) Tarih tartışıyoruz da, habire siyaset giriyor bunun içine?
Oldukça doğal. Siyaset ve tarih paralel giden bilimlerdir. Ancak bu iki konu, bir araya geldi mi ateş ve barut etkisi yaratıyor genellikle (-8 Bunun en büyük nedeni yukarda parmak bastığım, fanatiklik ve subjektiflik meselesi. Siyaset polemiğe girmeden de tartışılabilecek bir konu, ancak taraflar birbirlerine karşı biraz daha toleranslı davranmak zorunda. Eğer bir mesaj yazan kişi, mesajına gelecek cevapları umursamıyor sadece yazdığı fikrin önceliğini savunuyorsa, bunu forum gibi bir bilgi paylaşımı mekanizmasında yapması çok doğru olmayacaktır.

[Gimli]

Haklısınız arkadaşlar. Kampüs programında geçen sene Tarih bölümü tartışılıyordu. Çeşitli üniversitelerden profesörler kendi okulları ile ilgili değişik bilgiler verirken tek bir ortak noktada birleştiler.

"Liseden üniversiteye, tarih bölümüne gelmiş öğrencilere söylediğimiz ilk şey, okulda ne öğrendiyseniz unutun"

Bu amcaların dediğine göre, ki ben de fazlasıyla katılyıorum, liseyi bitirene kadar tek taraflı, propagandavari tarih eğitimi almış (bu çok normal, yani her ülkenin kendi propagandasını yapması) insanları, süjeden objeye çekmek çok zor hatta imkansıza yakın oluyor. Bu insanlara devletlerin, "şerefsiz" yada "onurlu" olamayacağı çok zor öğretiliyor..

[dark-dr]

tarihin icine elbet siyaset girer. girmesini engellemiyoruz; ama bir takim hassas konular var ki bunlarin tartisilmasi hem bizim yasal guvenligimiz acisindan, hem de forumun `temiz` kalmasi acisindan saglikli degil. bu konular laiklik vs. gibi hukuken basinizin yanabilecegi konular ve guncel siyaset tartismalari. guncel siyaset tartismalarina izin vermememizin gayet normal oldugunu dusunuyorum.
bunlar disinda siyaset tartisilabilir.

[riglous]

Bize derste öğretilen, gerçeği bulmak için;
comparison
logic
original document
reputation/qualifiacations
facts
cultural/national issues

bu saydıklarımın hepsini göz önünde bulundurmak gerekiyo... Bu işi yapmak bence kolay değil...

[Ceday]

tarih böle bir sitede tartışılamaz, olay bu kadar bence :)

[Ceday]

bu arada Gimli tarih göreceli birşey diildir. Tarih bilimi die bişi vardır. Tarih yazılırken herkes kafasına göre ahkam kesemez. Konuyla ilgili ortada ne kadar döküman varsa bunlar incelenir ve yazılırken baz alınır..Dökümandan kastım, pozitif anlamda bir delil. Atıyorum bir padişahın hedeye yazdıgı mektup vs gibi..

Bütün bunlara ragmen peki neden deişiklik oluyorun nedeni ise birtakım konulardaki delil ve dökümanların eksik kalması, bunun sonucunda tarihçilerin zorunlu olarak birtakım tümevarımlara varması. Ancak gene burda izlenen birtakım yöntemler var..

Asıl olarak tarihin yazılmasındaki izlenen yöntem bu şekilde. Aslen tarih göreceli bir kavram olmamasına ragmen, birtakım kişiler birçok dökümanı gözardı ederek tamemen kendi yorumlarına göre hareket edebiliyor. Ancak bu da onları "tarihci" sıfatından bir anlamda uzaklastırıyor zaten. Dolayısıyla onların yorumunun da bir gecerliligi kalmıyor..

Neyse sonuc olarak "bir" tane tarih vardır ve bu da göreceli deildir. Ki zaten pozitif dökümanları göz önünde bulundurarak bir puzzle tamamlamakla görecelik olayı aynı deildir. Tarih aslen tamamen bilimsel bir olaydır..

[arcane]

Gimli'nin bahsettiği tarihin göreceli olması kavramını bir örnekle açıklayayım: (umarım doğru anlamışımdır)
"Almanlar yenilince bizde yenik sayıldık yoksa biz süperiz"
(Örnektir aklıma ilk bu geldi atlamayınız :))[hline]Until the philosophy which holds one race,superior and another inferior,until the color of a man's skin is no more significant than the colour of his eyes,until the basic human rights are equally guaranteed to all without regard to race there will be a WAR

[wanderer]

said:

CEDAY, 13 Mart 2003 10:17 tarihinde demiş ki:
Neyse sonuc olarak "bir" tane tarih vardır ve bu da göreceli deildir.

bu ciddi anlamda tartisilan bi sav
benim bu konuda bi dusuncem ( ve dusunce gelistirmeye yeterli bilgim ) yok, ancak bunun kesin olarak kabul edilmis bir onerme oldugu dogru degil.[hline]kingsofchaos

[Gimli]

said:

CEDAY, 13 Mart 2003 10:17 tarihinde demiş ki:

Neyse sonuc olarak "bir" tane tarih vardır ve bu da göreceli deildir...

Sonuç olarak bir tane tarih ve buna şahit milyonlarca insan vardır. Her insan bu tarihi aktarırken kendi subjesine hitab edecek şekilde aktarır. Kazanan da tarih yazar, kaybeden de tarih yazar, izleyen de tarih yazar... Belki bugün için düşünürsek yada pozitif bir bilim olarak düşünürsek dediğin doğrudur. Ama;
ÖR:
Ben buraya bardağı koyduysam bardağı koymam dışında başka bir önerme çıkarılamaz bundan (dediğine göre). Ancak tarihte benim bardağı masama koymam;
- Yüce aşmış mükemmel insan Gimli, elindeki kadehi tüm zalimliğiyle masasına koyarken parçaladı!!!!!
- Diktatör, katil, vahşi, insan müsvettesi Gimli, elindeki bardaklıkltan çıkmış nesneyi masasına umursamazca bıraktı!
- Gimli denen biri, bi bardağı bi yere koymuş.

Şeklinde 3 yazıt olarak aktarılmış.

Gördüğün üzere, aradan 1000 lerce yıl geçince geriye kalan benim oraya bardağı koymam değil bu 3 yorum olacaktır. Tarihçi de bu 3 yorumu bir araya getirip bir çıkarım yapmak durumundadır. O ana geri dönüp "gerçek tarihi" görme lüksümüz ne yazık ki yoktur.

Bilim felsefesinde de öğrendiğimiz üzre, Tarih pozitif bir bilim değil, sosyal bir bilimdir.

[Ceday]

ben zaten tarih pozitif bir bilimdir demedim ki, pozitif dökümanlara dayanan bir bilimdir dedim..(sosyal bilim olması dogru)

ancak tarih "yüce şanlı" veya "diktatör" vs Gimli die bişi zaten yazmaz, yazmaması gerekir. O tür şeyler genelde, ilkokul kitaplarında cocukların beynini yıkamak icin kullanılır :)

o kitaplardaki tarihin de ne kadar tarih oldugu tartışılır tabi..

ortada bir gerçek varsa o da senin bardagı masaya koymus olman. gerisi kişisel yorumlardır sadece..tarihçi de bunu ble algılar, buna göre yazar normalde..

[Gimli]

O zaman tarihçi sadece olayların sonuçlarıyla mı ilgilenmeli? Tarihten hiçbir çıkarım yapamazdık böyle olsaydı

Benim ilk mesajımda anlatmaya çalıştığım, insanların bugün beyinlerinde bulunan tarihin pekçok eksiklerler dolu ve yanlı olduğuydu. Ve bu yüzden tartışmalara girerken bu durumu göz önünde bulundurmak gerektiğiydi. Asıl amacım tarihi nasıl tartışmamız gerektiğiyle ilgiliydi. Öte yandan Oral Sander'in tarihçiye ilişkin çok güzel bir tanımlaması var. Bu hafta içinde zamanım olursa yazarım.

[Bu mesaj Gimli tarafından 15 April 2003 20:55 tarihinde değiştirilmiştir]

[ghaldszar]

said:

riglous, 13 March 2003 02:17 tarihinde demiş ki:
Bize derste öğretilen, gerçeği bulmak için;
comparison
logic
original document
reputation/qualifiacations
facts
cultural/national issues

bu saydıklarımın hepsini göz önünde bulundurmak gerekiyo... Bu işi yapmak bence kolay değil...

Biraz konu dışına kayacak ama ben işte bu yüzden yabancı dilde eğitime karşıyım.

[Bu mesaj ghaldszar tarafından 26 April 2003 03:43 tarihinde değiştirilmiştir]

[s3ns3i]

Sadece en cok hosuma giden uc cumleyi aktarmak istiyorum:

* Tarih galipler tarafindan yazilmistir. (Olaylarin genelinde gecerli oldugunu dusunuyorum.)
* Tarih olmasaydi savaslar olmazdi. (Buyuk miktarda azalirdi.)
* Cevirmen en buyuk yalancidir. (Cevirilere duygularini ve dusuncelerini kattiklarindan dolayi.)

Kalin saglicakla,

[Udinen]

Forumdaki tartismalari görünce upladim.

PS:Ilber Ortayli ve Prof. Inalcik da türk tarih yazisisnda objektif kalabilmis tarihcilerimizdendir.[hline]Confucius say, "Man who walk through airport door sideways, surely going to Bangkok."

[Gimli]

Galiba tekrar uplanması gerekiyor bu topiğin...[signature][hline]Volfied, 04 May 2003 08:18 tarihinde demiş ki:
A mug of ale, and a fine tale!
Gimli yönetti

[lancelotdulac]

Güzel bir açıklama olmuş.Tarihi seviyorum, tarihi ezber olarak görenlerden nefret ediyorum.Tarihi yorumlamak o günü o şartları incelemek çok zevkli oluyor.Bugüne de yansımalarını da kefşetmek filan işin özü tarih güzel bir şey :)Okuldaki tarihi düşünmek bile istemiyorum...[signature][hline]My Honour is My Life

[insight_13]

kesinlikle katılıyorum lance..

tarih konusmak tartısmak kadar zevkli bişi oldugunu düşünmüyorum..tekerrür olayları hesabı güzel gidiyo[signature][hline]Bu imza 0.0031 saniyede yaratıldı

[Napoleon]

Tarih bilimi -tartışmasını kastedmiyorum- ciddi, herkesin altından kalkamayacağı bir iştir.
Çünkü tarihçi tarafsız ve sabırlı olmalıdır. Her türlü duygusal ve ideolojik görüşten kendini soyutlamalıdır.
Tarihçinin önem vermesi gereken başlıca iş dokümantasyon yani kaynak toplanmasıdır. Arşiv çalışması çoğu kişi için bir zorunluluk ve sıkıcı bir iş olarak görülebilir ama tarihçi için bu rutin bir prosedürdür. Tarihçi çok okumak zorundadır ama öyle paparazzi veya bağnaz hikayelerle vakit kaybetmemelidir. Akademik okumalıdır ki eleştirel düşüncesini geliştirebilsin, herşeyi okumalıdır ve bu sayede her açıdan bakabilmelidir ki olayların çerçevesini çizebilsin.
Tarihçi her zaman soru sormalıdır ve meraklı olmalıdır. Ama "Hitler II. Dünya Savaşı'nı kazansaydı ne olurdu?" gibi sorularla vakit kaybetmemelidir, çünkü tarih biliminde bu tür sorulara yer yoktur. Bu, işin magazin boyutudur.

Son olarak ta bu topic stickylenmelidir ki herkes faydalansın.[signature][hline]Şüphenin olduğu yerde özgürlük vardır.
Yalnızca cahiller kazanmak için savaşırlar, bilge olanlar savaşmadan kazanırlar.

[Gimli]

hortlasin bakalim su topik[signature][hline]Volfied, 04 May 2003 08:18 tarihinde demiş ki:
A mug of ale, and a fine tale!
Gimli yönetti

[demirbilek2]

Bu maddelere katiliyorum, hatta sabitlenseymis daha iyi olurmus. Son yillarda devletin resmi tarihi ve batili kaynaklarin dayatmaya calistigi 'herseyi bati yaratti, biz en ustunuz' mentaliteleri arasinda sIkIsmis insanimiz aydinlatacak yeni, objektif, bati hayrani olmayan ama en buyuk biziz gorusune de kaptirmayacak bir tarih ekolu gerekli ulkemizde.

[Sam]

ilk gördüğümde "katılıyorum" dışında birşey yazamayacağımı düşünmüştüm, halen öyle.. :)

tarihin siyasetle içiçe olması bu bölümün tarihi siyaset tartışmalarına alet etmek maksadıyla kullanılmasını haklı çıkarmıyor, maalesef o zaman yazılanlar bu sonuca gelmemizi engelleyemedi..

belki de tarih biliminin ilk sıradaki faydasının günümüz ve gelecek için ders çıkarmak olduğunun farkında değil henüz çoğu kişi, bu başlık amacına ulaşamamış bu nedenle..[signature][hline]Elder Scrolls forumunda ES4'ü niye multiplayer özellikli istemediğini izah eden MutantPenguin demiş ki:
People suck, if I want to game I'll do it with/against circuit boards and lines of C++ that know how to RP, not people that don't know how to string a sentence together.

[montezaus]

öncelikle tarih, tarih hakkında bir şeyler keşfetmek, tartışmak zevkli bir iştir ancak şu var, ki bu tartışmaya katılan adamlara bakıyor. belki tartışma kültürüne sahip olma ile açıklayabilirim ama içine çok farklı şeyler de giriyor, örneğin bu tartışmalara katılmanın, tarihi kendi ideolojilerine ait etmek olmaması, kendi görüşünü savunmak amacı dışında başka bir amacı olmayan insanlar tarafından yazılmış olmaması gibi. son zamanlarda bi furya vardı, birisi durmadan çıkıp türklükle ilgili başlıklar açıyordu örneğin. objektif olmak en son aranan şey bu başlıklarda çünkü zaten taraflı bir şekilde açılmış, tarafı olmasa o başlığı açması aklının ucundan geçmeyecek.

bir de şu var, çoğu kişii tarihi olayları bilmek, nedenlerini bilmek, sonuçlarını bilmek gibi anlıyor. Ki bence tam tersine, hatta bir örnek vereyim, ismi şu an bi türlü aklıma gelmeyen abdli bi profesör, şu ana kadar sadece 3 tane tarihi olay olduğunu öne sürmüş, birincisi tarım devrimi, ikincisi sanayi devrimi, üçüncüsü de ( abi rezil olucam belki ama hatırlayamadım, kendi hıyarlığıma şaşıyorum açıkçası :) ). Neden? Çünkü bunlar yaşam tarzını, insan yaşamını tamamen değiştirmiş olaylar, diğerleri ise bu olayların şekillendirdiği bir dünyada gelişen sıradan şeyler, tarım devriminde çiftçi denilen adamlar çıkmış, vergiydi, köle ticaretiydi sistemler gelişmiş, sanayi devriminde işçi denilen bir sınıf çıkmış, tarihte ilk defa malsız mülksüz, sadece emeğiyle para kazanan insanlar ortaya çıkmış vs. tarih de olayların incelendiği bir bilim dalı değildir kesinlikle, tam aksine durumların, koşulların incelendiği, o anki durumun nası olduğunu anlamaya, analiz etmeye yönelik bir durum. örneğin buna benzer bi başlıkta birisi çıkmış, tarihte yorum olmasa, taraflı tarafsız, tarihin olmayacağını söylemiş, çıkıp malazgirt savaşı x tarihte oldu, evet oldu şeklinde tartışmaların olacağını söylemiş. malazgirt hakkında bir tarih tartışması ise kesinlikle buna benzer birşey olamaz, anımsatıcak birşey bile olamaz. onu anlamak için ilk önce göçöbe türkmenlerin varlığını o zamanki dünya içinde anlayabilmek, sonra iranlılarla ilgili bir kaç şey bilmek, daha sonra ise koskoca bizans sistemini ve onun gitgide nasıl bir durum aldığını, zamanla bu sistemin içine iranlılar tarafından itilmiş türklerin de bu çöküşten önce hangi rolde olduklarının, çöküşten sonra hangi role sahip olduklarını anlamak gerekir. keza coğrafi keşifleri de x adamla y adamla açıklamak mümkün değil, o anki ticaret sistemini kavramak, vs. vs. gerekir mesela konuyu boşuna uzatmak istemiyorum şu an, ne demek istediğimi anlatabildim sanırım.

ama bunlar bilimsel bir analizin gerekleri, diğerleri kişisel yorumlara girer ki bilimde kesinlikle yer edemez böyle şeyler[signature][hline]__and one day.. one day i'm gonna grow wings # # a chemical reaction [ u know where u are ] hysterical and useless [ u know where u are ] hysterical and.. [ u know where u are ]

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[huun]

ben o malazgirt savasi ornegini niye verdim ?
örnekte suydu :
-1071 te malazgirtte bizansi yendik
-evet yendik .

isin icinde yorum olmazsa bundan baska bir sey konusamazsin . senin analiz dedigin sey benim yorum dedigim sey ama analiz diyerek sen ufak bir hata yapiyorsun . bahsettigin butun "analizler" savasin sebepleridir diye getirdigin yorumlar cunku . yarin bir gun kazilar sirasinda tut ki bir belge cikti ortaya . romen diojenin kilic arslanin anasina avradina sovdugu bir mektup . belkide savas boyle bir seyden dolayi cikti bilebilir misin ? bilemezsin . analiz dedigin mutlak dogru olarak ele aldigin veriler uzerinde yapilir . ortada mutlak dogru yoksa ya yorum vardir ya arastirma .[signature][hline]You must be silent in front of my famous presence .

[montezaus]

said:

huun, 23 Şubat 2005 15:17 tarihinde demiş ki:
ben o malazgirt savasi ornegini niye verdim ?
örnekte suydu :
-1071 te malazgirtte bizansi yendik
-evet yendik .

isin icinde yorum olmazsa bundan baska bir sey konusamazsin . senin analiz dedigin sey benim yorum dedigim sey ama analiz diyerek sen ufak bir hata yapiyorsun . bahsettigin butun "analizler" savasin sebepleridir diye getirdigin yorumlar cunku . yarin bir gun kazilar sirasinda tut ki bir belge cikti ortaya . romen diojenin kilic arslanin anasina avradina sovdugu bir mektup . belkide savas boyle bir seyden dolayi cikti bilebilir misin ? bilemezsin . analiz dedigin mutlak dogru olarak ele aldigin veriler uzerinde yapilir . ortada mutlak dogru yoksa ya yorum vardir ya arastirma .

o mektup ve savaşa onun yol açmasının tarih açısından hiç bir değeri yoktur, analiz terimini yanlış anlamışsın sanırım. nası olmaz diyebilirsin, o zaman da bundan önce attığım postu anlamadığın sonucunu çıkarırım..[signature][hline]__and one day.. one day i'm gonna grow wings # # a chemical reaction [ u know where u are ] hysterical and useless [ u know where u are ] hysterical and.. [ u know where u are ]

**no more dinosaurs @montezaus
*** montezaus.deviantart.com

[Bu mesaj MonTezaus tarafından 23 Şubat 2005 20:37 tarihinde değiştirilmiştir]

[paristr]

Tarih sosyal bir bilimdir ve objektifliğinde bir ölçüsü yoktur.
Yalnızca tarih konusunda konuşmanın değil diğer bütün sosyal konular hakkında en iyi tartışma biçimi; ifade özgürlüğü sağlamak ve karşınızdakinin sözleri ve yazıları size doğru gelmiyor olsa bile onun ifade etme ve yazma özgürlüğünü elinden almamak baskı yapmamaktır.
Bu şartların sağlanmadığı ortamda neyi tartışabilir yada hangi konuda resmi tarihin sizin söylemenize izin verdiğinin dışında bir yaklaşım getirebilirsiniz?