Süper Lig 6. Hafta: Beşiktaş- Fenerbahçe | 27 Eylül Pazar - 19.00

[applev0dka]

aynı şeyi anlatıyoruz abi zaten az çok :D

dediklerinde sonuna kadar haklısın
burda işte oturmuş bir düzen olmalı, hocalar oyuncular yönetimler değişse de minimum bir başarı tutturulmalı, üstüne konulamıyorsa en azından altına düşülmemeli.

yani 1 sezon çeyrek final, 1 sezon grupta 1 puan cok mu normal sence :D

bizim ülkemizde sürdürülebilir başarının önündeki engel sabırsız insan yapısı, taraftardan yönetime.
o yüzden tesadüfi diyorum ben, cunku maze'i çözüp sonuca gitmişsin ilk seferde, 2. denemende kayboluyorsun, demek ki ilkinde isteyerek çözmedin :D

[Sotto]

@applevodka,

söylediğin şey armut ile elma.

GS'nin o başarıyı devam ettirememesi elbette kadro ile, hoca ile, yönetim ile alakalı.

Porto dağıldıktan sonra bir daha CL alamamış olması, o ana kadar olan sistemin tesadüfi olduğunu göstermez. Ortada bir emek bir süreç var. Kaçırdığınız nokta orası.

Milli takım 3. olana kadar 92 olimpiyatlarına kadar giden ve her sene üstüne konulan bir süreç var. Takım ilk defa Euro 96'ya katılıyor, aynı jenerasyon Euro 2000'de çeyreğe çıkıyor. Devamı olan takım 2002'de 3. oluyor.

Kura şansı yok mu var. O takımın 2002'deki İtalya'yı, İspanya'yı yenemeyeceğini bilemeyiz tabii, belki gerçekten 3. olamayabilirdi. Ama süreci göz ardı ediyorsunuz, sıkıntı bu.

Benim tesadüften anladığım, bugün rastgele bir İzlanda takımını CL'ye alıp, iyi kura ile çeyrek final oynatman. Yapabilir misin? Yapamazsın. Yapabilirsen de o tesadüf olmaktan çıkar, altında bir süreç vardır, o takım buna hazırlanıyordur.

96-2000 arası GS hep CL oynadı. Ağır fail olduğu seneler de var, kılpayı kaçırdığı Juve'li, Bilbao'lu sene de var. O takım her sene üstüne birşey koydu bir başarı geldi.

Takım daha sonra dağılıp başarısı sürmüyorsa bu o başarı tesadüf demek olmuyor.

Futbol biraz jenerasyon, biraz zaman işi. Sürdürebilir başarı dediğin zaten çok olan birşey değil. Özellikle klüp bazında, en basitinden CL'yi üstüste kazanan takım yok. Bu o başarıların tesadüf olduğunu göstermez.

[madcow]

Tamam da "maze" sabit bir soru degilki. Aynı denklemi cozmuyorsun herseferinde. Her sene soru degisiyor. Ve herseferinde soruyu cozen de degisiyor. Tabiki futbol mentalitemizin dogru duzgun oturdugunu savunacak degilim ama senin kadar da rakibimin basarılarını hor gorecek kadar da kucuk dusmuyorum surda.

[Asriel]

Herkesin başarı kıstası farklı sanırım.Benim için başarı Fener'in şl de çeyrek oynaması.GS'ın Uefayı alması ve ertesi yıl CL de geldiği nokta. Top oynuyorsan benim gözümde başarılısın.Yoksa Fener'in AL yarı finali ile GS'ın son dönemdeki çeyrek finali benim gözümde şartların durumuna göre olgunlaşıp gelinen yer.

Başarılı dediğin takım dünya 3.sü olduktan sonra elemelerde gruplarda kalmaz,ŞL de gruptan çıktığının ertesi yılı 0 puandan evinde 88 de kurtulmaz,AL'de yarı final oynadığının ertesi yılı gidip Arsenal'den 5 yemez.Bu dediklerim kadroların büyük ölçüde korunduğu durumlarda geçerli ki üstte saydığım 3 örnektede kadrolar %80 aynıydı.

[valequenta]

applevodka normal bir cumle kurmaya calismissa cevap vermemek lazim. mantiksiz bir argumandir, sacmalamistir.

"sdfsdf" "asahaha" gibi mesajlarina cevap yazabilirsiniz saglikli iletisim kurmak icin.

[Asriel]

Sotto said:

Porto dağıldıktan sonra bir daha CL alamamış olması, o ana kadar olan sistemin tesadüfi olduğunu göstermez.

Bu yanlış bir örnek.Porto kadar istikrarlı kaç takım var dünyada?Ayrıca Porto Uefayı aldıktan sonraki sene CL'yi aldı.Bizim takımlarla kıyaslaman çok abes.Adam üzerine katarken bizimkiler dibe vurmuş :D

[Sotto]

Tamam ben de onu demişim zaten. CL'yi bir daha alamadı demek, o CL'nin tesadüfi olduğunu göstermiyor.

[applev0dka]

yok başarıyı hor görmüyorum, başarı orda durduğu yerde duruyor zaten.

benim demek istediğim olay sadece gs üstünden değil zaten, güncel konu o diyerek onu verdim.
konu sadece futbol da değil, basketten atletizme bizim ülkenin spora bakışı,beceriksizliği bahsettiğim.

3 sene CL yapmış birinde ceyrek yapmış takım sonraki sene 1 puanda kalmamalı, bu kadar sert düşüş yaşamamalı.

iyi jenerasyon gelecek diye bekleyemezsin, o jenerasyonu yetiştirmeyi planlaman gerek.
iyi başkan gelecek de iyi transfer yapacak diye bekleyemezsin, kendi içinde yöneticilerini yetiştirmen gerek.

bir düzen oturmalı ve gelen hoca,başkan,oyuncu az cok stabil bir başarı yakalamalı.

bizde aşırı dalgalanma var o yüzden 4-5 yılda 1 olan başarılar tesadüfi diyorum, yanlış diyor olabilirim, fikrim budur

[madcow]

Sotto said:

Tamam ben de onu demişim zaten. CL'yi bir daha alamadı demek, o CL'nin tesadüfi olduğunu göstermiyor.

portoyu da haluk ulusoy desteklemis o donemde

[Sotto]

Sürdürülemediği konusunda hemfikiriz.

İki farklı bakış açısı diyelim. Ben bir başarı olana kadar ki sürece bakarım. CL'de çeyrek oynuyorsan bu bir süreçtir. FB'nin çeyreği bile bir süreçti, 3-4 yıl istikrarlı olan bir kadronun doğru adamlarla buluşup kimyanın uyuşmasıydı.

İzlanda takımı örneğini o yüzden verdim.

Sonrası için sürdürülemiyor olmasının sebepleri farklı, benim argümanım sürdürülemiyor olması o ana kadar olan başarının tesadüfi olmasını gerektirmiyor düşüncesi.

[applev0dka]

anlıyorum senin dediğini.

hani tesadüfi diyince gökten inen bir şampiyonluk ya da başarı anlamı cıkıyor sanırım söylediğimden. Çünkü verdiğin izlanda örneği falan öyle. Anlatmak istediğim daha cok bir önceki sayfada Asriel'in demek istediği gibi.

milli takımın başarısının tesadüfi olmasını kura şansına bağlarken, o jenerasyonun başarısını,kalitesini yok saymıyorum.
ama 3. olan takım, kötü kura çekse de 3. olacak kadar başarılı bir takımmıydı ? sanmıyorum. öyle olsa sonraki 3 büyük turnuva kaçmazdı

aysal gitmese gs bu kadar kötü durumda mı olurdu ? sanmıyorum daha iyi olurdu. tekrar başarılı olmak için 1 aysal daha mı bekleyecek yani gs ?
tesadüfen bir iyi başkan daha gelecek de 2 iyi transfer bağlayıp başarı mı getircek ?

yoksa gs başkan kim gelirse gelsin her sene CL'de top 16 yapacak bir takım mı olacak.

anlatmaya calıştığım şey bu, tesadüf diyince sadece kura şansı yok işin içinde :D yönetimden futbolcuya, rakiplere kadar tüm şartlar olumlu oluna gelen başarı ayrı. üstüne koya koya başarıyı devam ettirmek ayrı.

öyle bişeyler işte neyse sdsf

[aquila]

kimse zaten her sene cl sampiyonu olmuyo da, bizde cok drastik dususler, sikinti o.

[applev0dka]

olayın gs üstünden dönmesi son yılların başarılı takımı olup böyle saçma bir düşüş içinde olması.

aynısı kendi takımımda olsa daha bile sert yazarım yani, kimsenin başarısı ile problemim yok benim :D

[Sotto]

Dediğim gibi süreç yani öncesi ve sonrası.

Ben ortada başarı olduğu tezinden yola çıkarak öncesine bakıyorum. Sen tesadüf mü değil mi diye sonrasına bakıp test ediyorsun. İki farklı bakış açısı dediğim gibi.

Ama milli takım örneğinde bir süreç olduğu kesin. Dediğim gibi o takım gerçekten 3. olabilir miydi, olamaz mıydı tartışılır, kura şansını inkar etmek saçma. Ama dediğim gibi jenerasyon nispeten değişiyor, 2 sene, 4 sene sonra aynı yaşta durmuyor futbolcular, TD'ler değişiyor. Çek bi letonya geliyor eleyip gidiyor. Onlar da iyi bir jenerasyonla bir süreç halinde oluyorlar çünkü. Şimdi ortada yoklar mesela.

Futbolda uzun vadeli program, sistem bunlar sürdürülebilirliğin bir parçası. Ancak yine bakış açımıza dönersek;

Almanya'nın şu anki başarısı taa 2000'lerin başından kurduğu sistemin bir meyvesi. Demekki bir süreç, bir süreç sonunda bir başarı var. Ama bundan sonra Almanya organizasyonlarda fail oldu diyelim kendi kıstaslarına göre. Bu yine o başarıyı tesadüfi kılıyor mu?

Fransa 2002'de gruptan çıkamazken, nispeten aynı adamlar 98-2000'de duble yapmamışlar mıydı? Ama ne oldu takım değişiyor, yaşlar eskiyor, jenerasyonlar miladını dolduruyor. Yani sonraki 3 kupaya neden gidemedi demek o yüzden bana çok da anlamlı gelmiyor.

[Asriel]

Valla başarı denince bu ülke için tek takım GS.İstikrarı var sonuçta.Dibe hemen vurmuyor çünkü.Ha dibe vurdu mu toparlaması çok uzun zaman alıyor ama.Fenerin de şansı bu. Beşiktaş'ın şansı da İstanbul takımı olması :D

[applev0dka]

@ sotto

o konuda olaya sadece TD + 23 oyuncu olarak bakmıyorum.
bir sonraki jenerasyonu hazırlamak da başarının bir parçasıdır cunku.
Low geçen sene yılın TD'si ödülünü alırken öyle bir konusma yapmıştı, bu ödülü ben alıyorum ama bu aslında tüm bundesliga hocalarından, alt yapı hocalarına, küçük yaşlarla ilgilenenlerden bilmemkime kadar herkesin ödülü demişti ki öyle.

o yüzden Almanya sistemini oturttu mesela, low gitse, ismail kartal başa geçse. bu jenerasyondan kimse kalmasa bile alttan gelen oyuncular başarıyı yakalar, bu her 4 senede 1 dünya kupası olmaz ama final yaparlar,yarı final yaparlar.

Gidip de şampiyon olup sonraki WC veya EC'ye katılırken elenmezler ya da grup aşamasında takılmazlar.

oldu da sonraki 3-4 şampiyonaya gidemediler.
demek ki o dönem tesadüfi iyi hoca,iyi federasyon başkanı ve diger şartlar bir araya geldi bir dönem başarı yakalayıp yok oldular dersin. bunu demek o emekleri yok saymak değildir asla. aksine o adamların emeği ile olmuş bir sistem kuramamışlar demektir bence.

ama ekol ülkelerde bu olmaz, isimler değişse de sistemi kalıcı kılmayı başarmış adamlar. bizim imrenerek bakmamız gereken bu olmalı, offf brezilya'ya nasıl 7 tane caktılar değil :D

[Sotto]

Sürdürülebilirlik konusunda dediklerine hemfikirim. Ama yukarıda dendiği gibi Almanya gibi bir ülkenin zaten turnuvalarda hep var olmasını, hep belli başarılar elde etmesini beklersin. Ama Türkiye gibi ülkeler için çeyrek finaller, turnuvaya katılmalar neredeyse Almanya'nın final oynamasına benzer. Eh Almanya da hep final oynayamayacağına göre.

Hollanda da bir ekoldür mesela, ama katılamadığı çok turnuva vardır. Hem de başarılardan hemen sonra.

Bu noktada biraz da jenerasyon ve diğer faktörler önemli diye düşünüyorum.

Diğer faktörlerin en önemlisi de motivasyon. Tüm spor dallarında motivasyon ciddi bir faktör. Hiç sanmıyorum ki ikinci defa kazanılan aynı kupa ilki kadar heyecan versin dünyadaki herhangi bir sporcu için. Bu yüzden zaten ani düşüşler görülüyor milli takım düzeyinde de aynı oyuncular olmasına rağmen. Yaş gibi faktörleri bir kenara bırakırsak. İspanya 2010'da kupayı alırken, aynı oyuncular 2014'te gruptan çıkamıyor. Bir sonraki kupada Almanya'nın motivasyonu muhtemelen aynı olmayacaktır mesela. Bu yüzden yenilenme elbette önemli.

Neyse konu biraz saptı gerçi de, kısaca ben yine tesadüfi başarı diye birşey olduğunu düşünmüyorum. Kura şansına hiç itirazım yok, ama kura şansı da dediğimiz şey bir noktada isme/önyargıya dayalı da birşey. Yoksa 2002'deki Fransa, Senegal'den çok mu iyiydi mesela, çok mu güçlüydü de bize şansa Senegal geldi. Hayır o Senegal gidip Fransa'yı eleyerek kurada geldi. Ama biz Fransa'yı eleyerek gelseydik başarı tesadüf demeyecektik belki. Bir noktada öyle bakmak lazım.

[moriarty]

bu sayfada bi darkrider eksik.

[Fistan]

e portonun tesadufi değil zaten

[guncel]

portekiz in niye esamesi yok peki

[Fistan]

angarya görüyolardır belki milli takımı

[Liebe]

En iyi forveti uzun yıllardır almeida olan ülkeden mi bahsediyorsunuz?

[tambjk]

rövanş maçına da bu konudan devam edeceğiz gibi gözüküyor

[Zegna]

nişanım vardı izleyemedim maçı, çok iyi maç olmuş diyorlar.

gg bjk

[kayserili]

Robert_Poche said:

kayserili said:

Robert_Poche said:

galatasaraylı 2 oyun taraftarı tahrik etti, türk spor tarihinin en büyük rezaleti galatasarayın omzunda taşıdığı 2 adam yüzünden oldu.

Yalnız bu kafayla futbolumuza zarar veririz sadece. Adam o sahanın içindeki bir oyuncu, dediğin gibi. Aktör yanı oyunun içinde. Hakemin izin verdiği ölçüde yere de yatar taç çizgisinde, dans da eder kalenin içinde. Neden? Çünkü oyuna dahil. Oyuna dahil olmayan elementleri oyunun bir parçasıymış gibi savunmak çok saçma. HULOOOOĞ diye içeri dalanlar kadar kötü şu tarz söylemler futbolumuz açısından...

yahu o hülooğ diye dalan adam senin kardeşin, benim ağabeyim, sokaktaki kardeşimiz. gezi olayları nedeniyle zaten herkes çok gergindi üzerine tahrik de olunca bu olaylar meydana geldi.,

atlayanların savunulacak tarafı tabiki yok malesef, ama mal bu, dolayısıyla bu denli tahrik eden adamları sorgulamak gerekiyor diye düşünüyorum.

edit:typo

Demek istediklerini anlıyorum. Fakat şöyle bir şey var ki, hakem ve oyuncular hariç hiç kimse aktör değil saha içinde.
Eboue zaman geçirme amaçlı taç çizgisinde yere yattıktan sonra millet çıldırıp sahaya dalmıştı yanlış hatırlamıorsam. Oyuncular, hakemin ve kuralların izin verdiği ölçüde saha içinde istediklerini yapabilirler. Ben tahrik oluorm demek çok saçma.
Niçin aynı taraftarlar, BJK ye karşı oynayan anadolu takımlarının kalecileri kale vuruşlarını 3 dakikada kullanırken sahaya dalmıyor?
Bence sıkıntı taraftar... Biraz kendine hakim olup oturup maçını izlemesi gerekir. Herşeye tahrik olunacak yaş 13 zira.