2. Dünya savaşında Amerika neden Berlin'e girmedi ?

[zerobey]

zengin petrol yatakları ortadoğuda olduğunu biliyoruz :), ama biz oraya ortadoğu diyoruz zaten, asya demiyoruz. kelimelerin dar anlamlarına takılmak tarih konusunda görüş bildirirken kısır tartışmalara sokar.

adamlar 2. dünya savaşında abd petrolüne mahkumken, sibirya üzerinden kafkasyaya yanaşmak akıllıca bir seçim olacaktı. ama neden rusyaya değil abdy ye saldırdılar?
öncelikle japon askeri planlamacıların rassyonel düşünmediklerini bilelim. kara kuvvetleri ve donanma neredeyse iki bağımsız orduydu ve her askeri planlamada büyük anlaşmazlıklar çıakrdı. japonya ada devleti olduğundan bence, genellikle donanmanın planları uygulanırdı.
yani japonyanın ruslarla kara savaşı yerine abd ile donanma savaşı yapmasının bir kaç nedeni var.bakalım nelermiş
-öncelikle almanya, hernekadar polonyanın işgali için ruslarla anlaşma yapmışsa da, rus petrollerinin paylaşımı için japonyaay yanaşmadılar. çünkü barbarossanın başında kendilerine çok güveniyorlardı. ihtiyaç duydukları petrolü paylaşmak istemediler. esasen japonlarla almanlar savaş boyunca kağıt üzerinde mihverlik dışında bir ilişki geliştirmediler.
-japon kara ordusu büyük sayılarda çin ve mançuryayı işgal etmekteydi.kara orduları disiplin ve fanatiklikte çok iyi, tank ve uçak bakımından kötüydü. donanması ise savaşın başlarında abd den ve hatta ingilizler dışında bütün devletlerden(belki ingilizlerden bile güçlü) güçlü olduğundan, 1905 port arthur saldırısına benzer şekilde abd ye saldırmak mantıklı gelmiş olabilir. unutmamalı, abd midway de şansa dayanan bir zafer elde etmeseydi, japon donanmasıyla çok uzun süre uğraşmak zorunda kalacaktı.
-japonlar için krtik fırsat, barbarossanın başı değil, rusların ilk ezilmelerinden sonra nitelikli doğu tümenlerini batıya kaydırma anıdır. bu esnada çin üzerinden sibiryaya saldırmaları halinde rusyanın çok çok zor duruma düşeceği aşikar.ama problem devam etmekte, almanlardan paylaşım yönündede teklif gelmediği için bu harekatın hiçbir anlamı olamaycaktır.
unutmamalı, paylaşım anlaşmassı yapılsa kafkas petrollerinin trenle sevkiyatı kolay olacaktı, çünkü eğer anlaşma hükümlerinin yerine getirileceği bu aşamaya gelinmişse, zaten sscb artık ortadan kalkmış olacağından, ikmal hatlarının güvenliğini sağlamak kolay oalcaktı.

almanların ahmaklığı japonların sscb nin doğu cephesinden saldırmasını sağlayacak yemi vermemesi. kitaplar yazar
uzatmaya gerek yok; barbarossanın başında ezilen tümenlerin yerine doğu cephesinde japonlara önlem olarak yerleştirilmiş sibirya birlikleri batıya aktarılmıştır.çünkü stalin japonların cephe açmayacağını anlamıştır.

düşünelim; rusyanın yere serilmesi durumunda abd savaşa girebilirmiydi? bence imkansız. doğu cephesinde en iyi en büyük tümenleri savaşan bir almanyaya karşı sicilya ve normandiyada bu kadar zorlanıldığını düşündüğümüzde, abd nin böyle bir maceraya girmeyeceği tahmin edilir. abd en fazla ingilterenin işgale uğramasını engelleyebilirdi.

tabi bu söylediklerimin hepsi spekülasyon. alternatif tarihin tartışılması bu yüzden keyifli, yani belirli mantığa dayanan tahmin sadece bunlar.

[maxigenous]

Asya'yı ele alıyorsak Orta Doğu'yu ayırmamız mümkün değil. Ki Tehlikelerin bertaraf edildiği bir ortamda Orta Doğu'dan Japonya'ya petrol transferi Sibirya'dan demir yoluyla petrol transferinden çok daha gerçekçi. "Kısır" bir tartışmaya girilmesin, bir anektot sadece.


Japonya 2.dünya savaşına katılmadan önce ABD petrolüne mahkumken savaşa katılınca böyle bir mahkumiyet daha doğrusu imkan ortadan kalkmış oldu. Sovyetler yere serilsin ya da serilmesin Amerika'nın er geç savaşa gireceğini o dönemde herkes bekliyordu ABD savaşa girmeye zaten çoktan karar vermişti. Bu yüzdendir ki Pasifik'i egemenlik altına almak isteyen bir Japonya'nın karşısında durabilecek tek güç Amerika olduğu için Japonya ABD'ye saldırmak zorundaydı. Sovyetler mi ABD mi diye sormadı Japonlar. ABD zaten zorunluluktu, Çin ile savaş sürüyordu, bir de ayrıca Sovyetler'e savaş açılıp açılmayacağı mevzubahisti. Sibirya'ya girişte 30'ların sonunda Sovyetler Japonları yenilgiye uğrattığı için ve güçlerinin ne nicelik ve niteliksel yapısı ne de lojistik imkanları bir Sibirya macerasını kaldırabilecek durumda olmadığı için buna hiç kalkışmadılar. Yapabilecekleri tek şey Sovyetlerin doğu güçlerini Sibirya'da bağlamaktı ki belki bir süre için başarılı oldukları söylenebilir. Bu oldukça rasyonel bir karardı.


Şimdi bazı şeyleri iddia etmeden önce biraz araştırmak gerekli. Neye dayanarak Almanların Japonları Sovyetler'e karşı savaşa dahil etmek istemediklerini söyleyebiliyorsun. Nasıl Japonlar ve Almanların ittifakı kağıt üzerinden öteye gidemedi diyebiliyorsun? Böyle bir iddia inanılır gibi değil. Bunun da sebebi Almanların (Uralların ötesine geçmeyi hiç düşünmediklerinden hareketle) kafkas petrollerini paylaşmak istememesi öyle mi? Madem Sovyetleri yeniyorsun yahu Sibirya'da japonlara çok daha yakın yerde çok daha fazla petrol var zaten ne yapacak adamlar kafkas petrollerini ? Bir de Sovyetleri öyle pat diye yendin, savaş boyunca kullanılamasın diye yüzlerce yerinden sabote edilmiş binlerce kilometrelik hattı, o hattın geçtiği bölgeleri bir yandan müttefiklerle savaş sürerken ne ara stabilize edecekler de oradan gelecek petrol japon savaş makinasını işletecek?

Bence tarihle ilgili "iddiaları" kaynaklarla desteklemedikçe bu tartışmanın sürmesinin manası yok. "Bence böyle" diyerek tarih tartışılmaz. Spekülasyon olduğu aşikar ama spekülasyonlar temellendirilmeyince abes şeyler çıkıyor ortaya.

[zerobey]

maxigineus, sana yanıt vermeyeceğim artık, yazdıklarımı özellikle ve ısrarla anlamazlığa verip, kendi küçük tartışmanın kavgasını verecek derecede sıkıcısın, mücadelende başarılar...

bu konuyu ayrı bir forum başlığında tartışmalı belki de..

japonların tarihi, coğrafik şartlara dayanan yetersizliklerle, büyük ve eğitimli bir nüfusun büyük hayalleri arasındaki trajediye dayanır.
sömürge için çin,kore ,vietnam ı işgal eden, mekanizasyona dayanan petrol bağımlılığından dolayı abd ile savaşa girenn bir ülkeden bahsediyoruz.

abd ile petrol savaşına girmek açıkça japonya için intihardı. bu sadece şimdiki tarihten 1940 lara bakılınca görülen birşey değil. japon generallerin önemli bir kısmı da japon-abd savaşına karşıydı. ama ortada petrol sıkıntısı olduğu da bir gerçekti.

böyle bir durumda , yani hem kara ordusunu çin-mançurya ya saplayıp milyarlık çin nüfusla başetmeye çalışırken, hem ingiliz sömürgelerine saldırıp, hem sibirya sınırlarında rusların saldırısına karşı onlarca tümeni sabitleyip, bunların üzerine hiç bir cephede savaşmayan, devasa üretimi olan bir abd ye karşı pasifikte deniz savaşına gşirmek, açıkça aptallıktı.

ama ortada sömürge savaşına devamı sağlayacak acil bir petrol sıkıntısı davardır, çünkü ana tedarikçi abd petrol vanasını kapatmıştır. şimdi böyle bir durumda ihtimaller nedir?

a) abd ye saldırırsınız

b)barbarossada 80 tümenini, hava gücünü, tahıl ambarlarını şimdiden kaybetmiş, ayakta kalabilmek için sibirya tümenlerini almanların üzerine batıya sevkeden yarı kroke durumdaki rusyaya arkadan saldırırsınız

bu iki ihtimalin dışında donanma, hava ve kara gücünün ihtiyaçlarını sağlayacak başka bir plan bulunmamaktadır.(o.doğunun anlamsızlığı ortadadır)

japonrın esas sorunu, o kadar öküz kafalıydılar ki, almanlarla askeri ve siyasi anlaşmalar yapmalarına rağmen, savaş boyunca bilebildiğimiz kadar almanlarla pratik bir işbirliği sergilemediler, kafkas petrollerinin paylaşımı için anlaşma zemini aramadılar. bunu yerine abd ile acele bir savaşa giriştiler. halbuki biraz bekleseler, doğu cephesinde zora girmiş almanlarla pekala petrol paylaşım anlaşması yapabilir, koca avrupa-asyada kendilerine kafa tutabilecek tek güç olan rusyayı ezebilirlerdi.

bu da japonların denyoluğudur diyeyim bitireyim..

[maxigenous]

Geniş resmi görme yetisi olmayınca boş tartışmalar çıkıyor.

Evet trenlerle kafkas petrolünü japonyaya taşısaydı japonlar savaşı kazanacaklardı. Ve Pearl Harbor olmasaydı ABD savaşa girmeyecekti tamam.

[batuhan]

Arkadaşlar konuşmuşsunuzda boş konuşmuşsunuz. Dünya savaşı başlamadan önce moğolistanda ve mançuryada gelişen sovyet - japon muharebelerinden sonra zaten kara kuvvetlerinin savunduğu kuzeye yayılma tezinden vazgeçilip. Donanmanın savunduğu güneye yayılma tezi ağır basmıştır. Zaten bu tarihlerden sonra yok 40da 41de japonya sovyetlere saldırmayı düşünmemiştir. Birliği gücü olsada saldıramazdı çünki devletin kontrolu Donanmadaydı.