İddia ediyorum

[totenkopf]

İddiam şudur:
Türkün bilinen tarih boyunca hiçbir adil savaşta yenilmediğini savunuyorum.
Adilden kastım sa bire bir bir oran değil mesela düşman iki - türk bir.

Ama teknolojik ve motivasyon yönünden adil olacak savaşlar. Nasılmı?

Mesela felanca eğitimli ordusuyla şu türk devletciğini yenmiştir. Olmaz

Veya İngilizler makineli tüfek ve zırhlılar ile bizim yarı çıplak askerlerin taarruzlarını durdurmuşlardır.
olmaz

Ve tarih bilgisine güvenen bu fikre muhalif olan arkadaşların bu fikri çürütmelerini istiyorum.

[moriQ]

benim bildiğim savaşı zaten üstün taraf kazanır. osmanlı zamanında türk orduları üstündü kazandılar. geri kaldılar kaybettiler.
misal ingiliz orduları makinalı tüfek kullanırken bizde makinalı tüfekle karşılık verebilseydik kaybetmezdik .

[SturmVogel]

Bir aslan olduğunu düşün, bir jip dolusu adam geliyor , acıkmışsın hani saldırıyorsun ve bam! , 100 metre yaklaşamadan indiriyorlar seni.

http://www.youtube.com/watch?v=GkLXdLgOybE

yada Indiana Jones filmini düşün: Indiana Jones'ın etrafını sarıyorlar, kabilenin en yarma adamı bir adım öne çıkıyor, kılıcını sallaya sallaya bizimkine meydan okumaya gidiyor, bizimki çekiyor tabancayı, tek atış bam! ve adam yerde

"bu adil değil" diyebilir misin?

Hayat bir tarih kitabıdır ve kazananlar yazar. "Güçlüler" diye bir tanım yoktur zira neredeyse sonsuz zaman çevriminde her devlet bir başkası tarafından temize havale edilecektir ve süreç böyle sürüp gidecektir. "Türkler" über hiper millettir onlar adil savaşta asla yenilmediler, diyorsan tarih kitaplarını sağlıklı kafayla oku derim. Matbaayı 400 yıl kullanmamakta inat edenler Türkler değil miydi? Yada biz kılıçla dalarken onlar makinelilerini yere mi koyacaklardı?

Konu en baştan tarafsız değil, kilitlenmesini talep ediyorum.

[DoruK]

sen yıllarca başkalarının gelişmesini izlemekle yetinip bunu yakalayamamışsan karşıdakinin makinalı tüfekle, çıplak askerini öldürmesini adaletsiz olarak yorumlayamazsın, doğanın adaleti bu, güçlü güçsüzü öldürür, güçsüzler yok olur, güçlü yaşamaya devam eder.

[Laurelin]

turkler "ustun irk" degildir

cok fazla savas kaybettik
ancak okullarda size kaybedilen savaslari ogretmek yerine sadece kaznailan sasvaslarla ego pohpohlandigindan aksini saniyorsunuz

resmi tarih kaybedilen savaslari ne hikmetse

1-) teknolojik olarak ustun degildik
2-) 5-1 oraninda bizden kalabaliklardi
3-) ihanet!!!!
4-) cok nadir olsada komutanin deli olmasi

bunlara baglayip hizlica gecistirmistir

Tarih gecmiste yapilan hatalari gelciek nesillere aktarip tekrarlanmasini onlemek/ders cikarmaktir, yaptigi hatalari kabullenmiyen bir millet tarihi milli ruh masturabsyonu icin kullaniyor demektir

ayrica burasi iddea/bahis forumu degil hadi anket topigine ses cikarmadik ama olmuyor boyle
iyi niyetli davranarak simdilik kitlemiyorum

[naraso]

totenkopf said:

İddiam şudur:
Türkün bilinen tarih boyunca hiçbir adil savaşta yenilmediğini savunuyorum.
Adilden kastım sa bire bir bir oran değil mesela düşman iki - türk bir.

Ama teknolojik ve motivasyon yönünden adil olacak savaşlar. Nasılmı?

Mesela felanca eğitimli ordusuyla şu türk devletciğini yenmiştir. Olmaz

Veya İngilizler makineli tüfek ve zırhlılar ile bizim yarı çıplak askerlerin taarruzlarını durdurmuşlardır.
olmaz

Ve tarih bilgisine güvenen bu fikre muhalif olan arkadaşların bu fikri çürütmelerini istiyorum.

şöyle çürütebilirim türklerle türklerin savaşında ne olacak.illa bi türk devleti kaybedicek. bakınız ankara savaşı.

bunu geride bırakır isek zor kaybetmemiştir

bizim okula maltlalı biri gelmiş idi.o anlatmıştı osmanlı 40-45 kez saldırıp alamadı maltayı diye.

[Venator]

Anadolu Selcukluları Mogol'lara kaybetmistir. Catır catır hem de, hicbir teknolojik ustunluk yokken hicbir oyun moyun olmadan.

1. Haclı seferi sırasında tabanlarımızı kıcımıza vura vura gelen seferden kacarken mesela oyle super bir taktik galibiyet olamamıstır. Bizim kitaplarda Kılıcarslan'ın muhtesem taktigi diye anlatırlar adam sadece orduyla hic karsı karsıya gelmemis gerilla savası yapmaya calısmıs o da bi ise yaramamıs haclılar koca ulkenin ortasını yara yara gecmislerdir. Haclı ordusunu "duzenli" sayıyorsan bilemeyecegim tabii ki.

Haa bir de tabi haclıların bize karsı aldıkları iki tane ezici galibiyet var ,ki bunlardan sonra Kılıc Arslan gerilla taktigine donmustur.

15.-17. yylarında Avusturya ve Rusya ile yapılan savaslarda kaybedilenleri de unutmusuz sanırım. Daha yenicerilerin cok eski olmadıgı bir donemdi o aralar. Bizim kitaplarda yine yenilgiler kucuk puntolarla yazıldıgı icin cok bahsedilmez onlardan.

Aynı sekilde 17.yy'a kadar İran sah'ına karsı yapılmıs olan seferlerin cogunun basarısızlıkla bitmesini de goz ardı ettik peki.

Osmanlı'nın balkanlardaki ve Macaristan'daki mücadelelerini de hep cok super oldu diye biliriz ama mesela 2. Kosova'dan sonra eski Yugoslavya ve civarının ele gecirilmesinin 19 yıl kanlı savaslardan sonra oldugunu soylemezler bize. Bu sırada kazanılan bir suru savasın yanında ciddi yenilgiler de olmustur ama yook 2. Kosova kazanıldı ya gerisi bos. Digerleri ufak savastı hem.

Denis savaslarını da saymıyoruz deil mi, mesela "sakal ve kol" muhabbeti mesela. Sokullu cok zeki adammıs deil mi, o yuzden o da sayılmaz.

Bir de teknoloji'nin neden olmadıgını acıklarsan sevinirim. Mesele, o zaman ben de iddia ediyorum ki Turkler kazandıkları savasların cogunu sadece savas alanında hilal taktigi gibi cakal taktikler kullandıkları icin kazanmıslardır. Kazanmalarındaki en buyuk neden egitim farkıdır bu yuzden, senin argümanına göre de onlar da "sayılmaz". Tam tersini getirecek kanıt da bekliyorum o zaman, Türkler hangi savasta düşmanlarını tuzaga dusurmeye calısmayarak direk ondan bodoslama girip kazanmıslar. Ya da hangi savasta askerleri daha egitimli degilmis, ya da teknolojik olarak daha iyi degilmis. Yatagan'ın daha iyi ve teknolojik bir kılıc oldugunu hepimiz biliyoruz tabii ki, türk zırhı da superdir bizans'ınkilerle karsılastırılamaz.

Ee, noldu, farkettin mi? Biz de aslında hic savas kazanmamısız o zaman.

Butun savaslar tarihte ya teknolojik farktan ya da egitimden (askerlerin ya da tek bir generalin) kazanılmıstır. Savasta adalet, ya da esitlik gecerli degildir. Savas tarihininde su gune kadar ne olmussa iki seyde toplanır: cakallık ve hazırlık, teknoloji de bu hazırlıgın bir kısmıdır; egitimli ordular da cakallıgın onemli bir bolumudur zira adam egitim alırken sadece silahın egitimini almaz dusmanı nasıl yeneceginin de egitimini alır.

Savas adamın yarı cıplak askerlerini kendi makinalı tufekli askerlerinle öldürmektir, kendi askerlerini soyup da onlarla savasmaya yollamazsın. Savas, Sparta'lı phalanx birliklerinin etrafını saran Roma lejyonlarının doktrinel(yunan phalanx birligi doktrini vs roma lejyon doktrini) ve teknolojik(yunanlıların yanlarını gormelerini engelleyen baslıkları ve agır mızrakları) ustunluklerine boyun egmesidir. Savas, dusman hattını tek bir yerden yarıp sonra onu kıstıran blitzkrieg'dir. Savas, geri cekilme ve suvari kullanmayı cok iyi becerip hilal taktigini caktırmadan uygulayan selcukluların malazgirt'teki galibiyetidir. Savas, atlardan korktukları icin 1000 kisi(İspanyollar) vs 100000(İnkalar) kiside İnkaların savası kaybetmeleridir.

Savas budur.

Gerisinde sen istedigin kadar analiz yapmaya calıs yalan, teknolojik ustunluk olmadan yapılan savas diye bisey yoktur. Egitim farkı olmadan yapılan hicbir savas yoktur.

Tavsiye olarak Sun Tzu'nun Savas sanatını okumanı öneriyorum.

[Venator]

Viktor said:

turkler "ustun irk" degildir

cok fazla savas kaybettik
ancak okullarda size kaybedilen savaslari ogretmek yerine sadece kaznailan sasvaslarla ego pohpohlandigindan aksini saniyorsunuz

resmi tarih kaybedilen savaslari ne hikmetse

1-) teknolojik olarak ustun degildik
2-) 5-1 oraninda bizden kalabaliklardi
3-) ihanet!!!!
4-) cok nadir olsada komutanin deli olmasi

bunlara baglayip hizlica gecistirmistir

Tarih gecmiste yapilan hatalari gelciek nesillere aktarip tekrarlanmasini onlemek/ders cikarmaktir, yaptigi hatalari kabullenmiyen bir millet tarihi milli ruh masturabsyonu icin kullaniyor demektir

ayrica burasi iddea/bahis forumu degil hadi anket topigine ses cikarmadik ama olmuyor boyle
iyi niyetli davranarak simdilik kitlemiyorum

Viktor'un dediklerini aayrı bi inceleyecegim o yuzden double post olmus gibi olmasın.

Biz daha tarihimizle adam gibi yuzlesemiyoruz en ufak bir meselede bile.

Ermeni meselesi ulkemizde bir tabu mesela, oldu olmadı bilmiyoruz su anda bilemeyiz de gercekten noldu. Ama konusulması bile bir garip karsılanır, karsı fikir soyleyen biri hemen vatan haini olmayı basarır.

Osmanlı'nın cok sanlı serefli olma mevzusu. Tarih kitaplarında "Almanlar yenildigi icin biz de yenilmis sayıldık" diyen bir ulkeden ne beklersiniz? Almanların ateskes anlasmasının bizden sonra imzalandıgını soylemez kimse.

Sumerlileri/Kızılderilileri bile Türk kökenli yapmaya calısan bazı vatandaslarımız var. Butun orta asyayı "türk" zannediyoruz hala. Savas tarihinin en mukemmel devletini kendimiz sanıyoruz, oysa cogu avrupa devletinden ya da imparatorluktan ciddi bir ustunlugumuz hicbir zaman olmamıs.

Kendimizi bu tip yalan seylerle idare etmeye calısıyoruz ki, Viktor'un dedigi gibi "ruh masturbasyonu" oluyor o zaman. Amac bence sadece masturbasyon degil, gercek tarihimizle yuzlesmek istemiyoruz. Cunku korkuyoruz ondan, gercegi bilsek dunya basımıza yıklacak sanıyoruz. Oysa farkında degiliz ki korkmamız cok sacma, gecmiste olan olmustur onemli olan onu okuyup ogrenip ders almaktır. Ama biz ders almak istemiyoruz gozumuzu kapatıp gercekleri degistirmeye calısıyoruz.

[DoruK]

venator hepsine katıldım fakat türk zırhının iyi olduğuna katılmıyorum

[fede]

diyelim ki doğru. yani bunu nasıl değerlendireceğiz. "hacı zaten adil olmazsa yenilmiyoruz, adil değil bırakalım, kaybedelim" mi diyeceğiz yarın öbür gün bi savaşta. yoksa durumu "adil" hale getirmek için mi uğraşacağız. bi de adil savaş diye bişey yoktur.

[totenkopf]

ilk olarak efendiler

karşınızdakini küçük görmeyin

matbağa neden geç geldiğini sen bilmiyorsan asıl o okuduğun kitapları sen sağlıklı oku

ben nededim

böyle bir iddam var

onu savaş tarihi içinde çürütün

ok

[totenkopf]

ikinci olarak

karşınızdakide en az sizin kadar bilgili olarak düşünüp on göre cevap varin

sevgili alan yetkilisi

nedemek okullarda size öğretilen....

bem bu forumun WOW cu veletlerinden miyim?

geyiğiniz iyi gidiyordu ben de katılıyım diye tesadüfen bulundum burada

Ben türkler üstün ırkmı dedim

merak etmeyin

korelilerin savaş stratejilerine kadar bu işten anlayan bir adamın yapılmış bütün savaşları küçük italyan şehirlerinin bile ,uygulanan savaş str yönünden icelerim.

[totenkopf]

üçüncü olarak

adil savaş dedim

mesela malazgirt adil bir savaş değildir.

tabii bildiğini iddia edenler burada benim "biz sayıca azdık Bizans 100 bin idi şöyle yendik böyle yendik dediğimi sanacak"

hemen açalım bu fikri:
Adilsiz çünkü ağırlık piyade olan ve süvarisi de görece niteliksiz olan bir bizans ordusundan bahsediyoruz. Bu ordu 70bin olsa ne yazar isterse 150 bin olsun.
Türk ordusuna bakıyoruz nitelikli, tecrübeli, süvariler, üstelik her türlü silahı kulana bilen, zırhlı süvariler. Başlarında bol yıldızlı, efsane komutanlardan biri…
Ve sen bu kuvvetle bizans ordusunu karşısına çıkıyorsun, bu adil olmayan bir savaştır.
Aaa evet okullarda böyle anlatılmıyor dimi, işte kayıp bu.
Evet bilen arkadaşlar roma legion u kendi sayılarından az sayıdaki part ağır süvarisi karşısında ne hale düşmüştür. Bu da onun bir benzeridir.

[pekaziz]

Tamam Türkler üstün ırktır demiyorum demişsin. O zaman ben sana soru sorayım; varsayalım ki iddian doğru, bundan ne gibi bir sonuç çıkaracaksın?

[totenkopf]

dördüncü olarak

aklıma esti bir lakap aldım onu buraya üye oldum

naziliği savunan lise talebesimi belendim bilmiyorum.

nasyonel sosyalist ideoloji incelediğim ve üzerinde düşündüğüm bir konu o ayrı

üstünüz ırkız diye bir şeymi dedim ben.

emin olun bu işten gerçekten anlayanların - savaş tarihi - takıldığı bir ingiliz forumuna veya alman forumuna yazsaydım bunları

emin olun daha fazla destekçi bulurdum.

evet bir bakıma üsütn ırkız

niye mi savaş sadece askerlerin acı kuvetiyle kazanılmaz taktiklele kazanılır ve bunu en iyi ve moder şekilde uygulayan bir milletiz her zaman.

bakın bu mevsimde dağlardayız bir tane devlet gösterin şimdi bu operasyonu yapsın ve başarılı olsun.

ne amerika, rusya-sibirya- ,ingilteremi yoksa çinmi güldürmeyin beni.

[totenkopf]

ne istedim sizden.

bilyiorsanız şu kaybetiğimiz savaşları yazın dedim patinin şalı paşaları.

ama nerede o kaybedilen svaşlar.

evet

[totenkopf]

Moğollara kaybetmişiz
Nasıl kaybedildiğini biliyormusun. Hiç okudun mu
Nasıl savaşıldığını o savaşta. Yok sadece kaybedildiğini biliyorsun.
Adil savaş demek o çağda iki ordunu karşılıklı çıkıp savaşması.
Acaba o savaşta Moğollar köpeğin öncülerini mi yoksa asıl orduyu mu yendi evet
Mesela Ankara savaşı adıl bir savaştır. Timur da adil olarak savaşın içinde olan ayak oyunlarına baş vurmuştur ve Osmanlı ordusu dağıldığı için savaş kaybedilmiştir.
Tamam.
Ama bunlar zaten Asyalı ve Türk tanımın içinde. Bakınız ben biz demedim, Türkler demedim türk dedim.
Haçlı olayı,
Evet o beğenmediğin gerilla taktiği. Hmmm
Dimi savaşın için de gerilla taktiği yoktu unutmuşum
Efendiler ordu yerinde kaldığı sürece düşman çekildikten sonra o yerler alınmışsa bu kaybelidelen bi savaş mıdır. Veya nasıl bir mantıktır.
Hadi diyeli öyleydi senin dediğin gibi 1. Haçlı gürühu ezdi geçti. Eee 2. 3. 4. 5. De niye düzenli orduları kocaaa kralları gemilerde sefalet çektiler niye yol geçen hanı olan Selçuklu toprağından geçmediler.
Bunu İngiliz kaynaklar yazıyor akademik olanlar. Popüler olanlar da eyyübiyi yazar.
Kızmam onlara ben.

[Laurelin]

herseyden once forum kurallarina bakalim

said:

9. Üyeler forumu kullanırken hiçbir şekilde aynı mesajı tekrar tekrar göndermemeli, konularda peş peşe mesaj atıp düzensizliğe yol açmamalı(yazacak başka mesajınız var ise önceki mesajı güncelleyip oraya ekleme yapmayı tercih ediniz)

hadi bilmiyoruz bunu yada unuttuk

sirf kalabalik gozuksun diye ardarda birbirini tamamliyan gayette tek posta sigicak 5 post atman neresinden bakarsak bakalim spamdir

bunun yaninda sozlu tahrik ve agresif tutumlar var

ki su mesaji yazarken bile ardarda bombalamaya devam ediyorsun o yuzden direk konuyu kapiyorum zaten bahse girerim anekt yapiyim vesaire bu forumun formatina uymuyor

eger tarihle ilgili birsye merak ediyorsak soru sorucaz

eger birsey paylasmak istiyorsak oturup kaynagini belirtip yazicaz

eegr herkesin A dedigine B diyorsak argumanimizi hazirliycaz sudur sudur sudur diycez yararlandigimzi kaynakalrdan bahsedicez

magazinsel tarihden oteye gidemeyiz yoksa

"fatihmi yener cengizhanmi? fsagasfgfsgfsa" formatina doneriz