[ Paticik.com | Forum | Kullanici Sozlesmesi | Üye Ol ]
» Forum Gezgini ... Üye Ol / Giris Yap
FORUM.PATICIK.COM
[ FORUM ANASAYFA ]  

[ Yeni Konu ] [ Mesaj Yaz ]
bagli degilsiniz: | Giris Yap | Üye Ol |
|+ Paticik.com Forumları
|-- |+ / Tarih
|-- |-- |+ Türk kimliği...
Yazar RSS Konu: Türk kimliği {42722}
Syf: ««/ 60 »»   [ A ]
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 30 Aug 2018, 10:03    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
ayrıca "doğru düzgün akademisyen" kıstasını doğru bulmuyorum. doğal olarak bir taraf kendi tezini kanıtlamaya çalışıyor, diğer taraf kendi tezini kanıtlamaya çalışıyor. çıkan sonuçlar zaten net olmadığı için diğer tarafın tamam iman ediyoruz diye kabul edeceği bir durum yok.

bizim gibi bu işin ortasında olan ve araştırmaları takip eden kişiler için, bu kişilerin "menşeyi" ve akademik unvanından ziyade yaptıkları çalışmalar önemli olmalı. isimli batı üniversitesinde prof olduğu için siçin falanca rus üniversitesideki filanca araştırmacının yaptığı tezler otomatik çöp olmamalı, bilimin kendisine ters bir durum

ayrıca yeri gelmişten şu konuya da değinmek istiyorum, muazzez ilmiye çığ ve eğitim aldığı ve verdiği alan dışında konuşan celal şengör gibi insanların anlatıkları mevzu bahis olduğunda, entelektüel birikimleri ve girdikleri ortamlar belirleyici olur.

muazzez hanımın alameti farikası, alanında uzman olan kişiler ile çalışması ve oradan gördüklerini yazması. bunun dışında konu hakkında bir unvanı olmaması lazım. hal böyle olunca bu kadını, yanında çalıştığı kişiler ve denkleri ile kıyaslamak falan bunlar abesle iştigal şeyler ve mantıklı bir insanın yapmaması gereken işler.

doğal olarak kadının yazdığı yazılardaki bilgiler zamanla geçerliliğini kaybetmiş ve eksik kalmış olabilir

celel bey ise yaptığı çıkışlar ve yorumları ile sağ sol üst alt merciler demeden on kere aforoz, beş kere kazıkta yakma cezası alacak bir adamın dediklerini yorumlarken "biliyor ama resmi tarihin dışına çıkmıyor." falan demek bana günün şu saatinde pek makul gelmiyor. dil ve genetik mevzular hem ilgi alanım değil hemde pek umursadığım bir şey değil o yüzden denilenleri genel mantık çerçevesinde dinlerim bir yorum yapamam ama benim az çok bildiğim konularda celal şengör konuştuğu zaman bazı ufak yorum farkı nüansları göze çarpmıyor değil ama bunlar olağan şeyler zira orada anlatılmak istenen şey farklı. şu örnekteki gibi bir şey değil misal, mesela yukarıda bir kesit koymuş olmam lazım, afyoncu ve şengör tartışıyor, afyoncu sırf haklı çıkmak için akla, mantığa bilime aykırı konuşuyor. yavuzun memlüklüleri yıkmasından, memlüklülerin de moğolları durdurmasından yola çıkarak yavuzun, timur ve cengiz kadar önemli bir savaş sanatı ustası olduğundan bahsediyor... oldukça saçma sapan, basit kahve muhabbeti olduğu için şengör kitleniyor tabi karşısında smiling smiley

ben şengör gibi adamları dinlerken, benim bildiği zaten bildiğini, bilmediğimi ise bilmiş olabileceğini düşünerek dinliyorum ve bu bakımdan oldukça faydalı oluyor

iş bu nedenle adamın dıdısının dısısı olarak ilgi duyduğu gen ve dil menvuzlarında da güncelin dışında yayınları takip ediyor olacağını düşünmüyorum, en fazla yapılan buluşun kabul görmesini falan bekliyordur ki zaten adam batı ağırlıklı yayınları ve kitap ve tezleri takip ediyor ağırlıkla, temelini bunların üzerine kurmuş

hem ayrıca zaten bu kayıt kaç sene öncesinin programıydı belki güncel bilgisi şu anda farklı olabilir

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 30 Aug 2018, 14:10    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
title ı dogu perincek olan bir videoyu neden izleyip kendine yazık ediyorsun abi
bu kadar mı boş vaktin var

De ki, biz onu yaş üzümden yarattık
Üye
medal 1k medal 5k
ID § 30 Aug 2018, 14:42    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
doğru düzgün akademisyen diye bişi var ama abi

bitanesi bi yayın yapıyor, bir sürü atıf alıyor, alanındaki diğer akademisyenlerle kafa çarpıştırıyor, sempozyum yahut ampirik kovalıyor,alanında tartışma konusu yaratıyor vs vs


diğeri websitesi yapıyor blog yapıyor, hep aynı adamlara atıf verip aynı adamlardan atıf alıyor


o zaman bi tanesinin argümanları diğerinden daha fazla ciddiye alınıyor, sırf ben tarafından değil , akademik çevrelerde de öyle oluyor
ciddiye alınan yurt dışında okullara çağırılıyor koca koca üniversitelerden kitap bastırıyor
diğeri mezun oldugu üniversiteden dışarı adımını atmıyor


yani kimsenin çalışması durup dururken kaşı gözü yüzünden yerilmiyor, ama kullandıgı yöntemler ve araştırmaya harcadığı zaman - emek bakımından baktıgında fark varsa vardır yani, bunu gözardı etmek komik olur.



celal abi'nin altay dilleri hakkında tartışmalı bir teoriyi benimsemesinde sorun yok , ama o teoriyi kanun kabul edip ona şerh koyan diğer bilimadamlarını gözardı etmesi ve 40-50 yıldır süren bir tartışmanın yine tartışmalı ürünlerini mutlak doğru olarak böyle anlatması, benim içime sinmiyor, bilimsel de gelmiyor.



ha ben bu adamları izlemekten keyif alıyorum yanlış anlama, bilgi birikimi tartışmasız tipler, tarihin arka odası sayesinde uykuya dalabildim yıllarca smiling smiley

ama yanlışı görünce de dayanamıyorum yani


abi türkiyede çıkıp fatih müslüman değildi, kanuni salağın tekiydi fln diye çıkışlar yapan bi adamın bazı kesimlerden tepki görmesi çok doğal

ama celal abi asla tepki görmüyeceği kesimler de var, güzellemekten hiç utanmadığı,neyse magazine kaymayalım ama celal abi devlet otoritesini sever ve sayar, yer yutar hatta =), senin gözünde böyle çılgın isyankar bi rockçı bi damarı mı vardı? pek öyle değil bence


bu arada erhan-o mu büyük - savaş tarihi hakkında fln geçen konuşmaların çoğu gerçekten büyük goygoy, katılıyorum
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 30 Aug 2018, 15:31    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
ya perinçekle ne alakası var sanki perinçek konuşuyor ...

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 30 Aug 2018, 15:39    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
nasıl ne alakası var abi ?
o zaman gidelim seda sayan da izleyelim nasılsa seda sayan mı konusuyor gelen konuk konusuyor

De ki, biz onu yaş üzümden yarattık
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 30 Aug 2018, 15:56    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
ciddiye alınan referans verilen diyorsun, yine aynı yere dönüyoruz. batı için veya bir üniversitenin veya bir kürsüsü için olsun, kabul gören ekol neyse ona pirim veriyor zaten. celan şengör de zaten bunu takip ediyor gelende, kendi veya değer verdiği çevreler tarafından "akademik" değeri olmayan bir yapımı okuyup anlatacak bir adam değil

beşeri bir şey değil ki, fizik kanunu gibi must bir kavram ok. farzı misal, hint avrupa ekolü hakkında yapılan bir araştırma günümüz büyük üniversiteleri tarafından altay veya başka bir teoriden daha fazla kabul görür veya referans gösterilir, yeter ki kendi içinde bir tutarlığı ve akademik çapı olsun

ya zaten, okumadım ama okuyanlardan çok duydum, tarih bölümü böyle skolastik bir bölüm, ana ekolün dışına çıkıp öyle çok devrimci olamıyorsun, neyse kabul gören o akımdan gitmen lazım, türkiye de hele hepten manyakça gidiyormuş, şimdi daha bile kötü olmuştur belki. öyle patişahlar hakkında, osmanlı hakkında gerçekleri yazayım, yeni araştırmalar yapayın ekolu değiştireyim falan bunlar olmaz, kabul edilmez smiling smiley, bütün dünyada böyle

normal tarih böyleyken 19yy ideolojik yapısı ile şekillen "türeyiş" tarihi hakkında daha tutucu oluyor kimseler...

birde şu var, genetik kalıntı mı dersin, etnik yatkınlık mı dersin, araştırma yapılan bölge veya ırkın tarih öncesi tarihi çözmede yörenin insanın yaptığı çalışmaları daha doğru kabul ediyorum.

bazı örnekler vermiştim, mesela baciyanı rum meselesi var, alman okurken "rum büyücüleri" diye not düşmüş çünkü başka bir şey olabileceğine dair fikir yürütemiyor. bunu yapan basit adam mı veya akademik kimliğimi kıt, yoo değil ama çözümleyecek bilgi yok...

mesela gönül tekinin ve ilmiye çığın astarte/iştar kültü ayin ve davranışlarının günümüze yansıması hakkında yaptığı çıkarımlar var, bunları en baş fransız ve alman yapamaz zira gelin hamamı veya anadolu evlilik geleneklerini bilmezler

gibi gibi

genetik teknik bir konudur onda yorum olmaz, dil yine belirli matematiksel sistem üzeriden gider, arkeolojide öyle ilerler ama sonunda çıkan bilgilerin yorumlanmasına geldiğinde işler değişiyor

mesela celal şengör de değinmiş, önceki sayfalarda bende yazmıştım tartışma içinde kariz/turfan bölgesinde ki sarışın mumyalar

bunları neresine koyacağız tarihin? doğu/batı için illa bir şeylerin değişmesi gerekiyor

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles


1 defa güncellendi. Son güncelleme 30/08/2018 16:03 tarihinde Feamer tarafindan yapilmistir.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 30 Aug 2018, 15:58    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Alinti
Flassh
nasıl ne alakası var abi ?
o zaman gidelim seda sayan da izleyelim nasılsa seda sayan mı konusuyor gelen konuk konusuyor

hiç alakası yok,

programa çıkan adamın unvanına bakarsın konuya hakimiyetine bakarsın, programda konuştuğu süreye ve konuya bakarsın.

bu adamı seda sayan çıkarsın, 2 saat bu konuları konuştursun seda sayanın programını da dinlerim

oldukça çarpık bir bakış açısı

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k medal 5k
ID § 31 Aug 2018, 09:30    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Alinti
Feamer
ciddiye alınan referans verilen diyorsun, yine aynı yere dönüyoruz. batı için veya bir üniversitenin veya bir kürsüsü için olsun, kabul gören ekol neyse ona pirim veriyor zaten. celan şengör de zaten bunu takip ediyor gelende, kendi veya değer verdiği çevreler tarafından "akademik" değeri olmayan bir yapımı okuyup anlatacak bir adam değil

beşeri bir şey değil ki, fizik kanunu gibi must bir kavram ok. farzı misal, hint avrupa ekolü hakkında yapılan bir araştırma günümüz büyük üniversiteleri tarafından altay veya başka bir teoriden daha fazla kabul görür veya referans gösterilir, yeter ki kendi içinde bir tutarlığı ve akademik çapı olsun

ya zaten, okumadım ama okuyanlardan çok duydum, tarih bölümü böyle skolastik bir bölüm, ana ekolün dışına çıkıp öyle çok devrimci olamıyorsun, neyse kabul gören o akımdan gitmen lazım, türkiye de hele hepten manyakça gidiyormuş, şimdi daha bile kötü olmuştur belki. öyle patişahlar hakkında, osmanlı hakkında gerçekleri yazayım, yeni araştırmalar yapayın ekolu değiştireyim falan bunlar olmaz, kabul edilmez smiling smiley, bütün dünyada böyle

normal tarih böyleyken 19yy ideolojik yapısı ile şekillen "türeyiş" tarihi hakkında daha tutucu oluyor kimseler...

birde şu var, genetik kalıntı mı dersin, etnik yatkınlık mı dersin, araştırma yapılan bölge veya ırkın tarih öncesi tarihi çözmede yörenin insanın yaptığı çalışmaları daha doğru kabul ediyorum.

bazı örnekler vermiştim, mesela baciyanı rum meselesi var, alman okurken "rum büyücüleri" diye not düşmüş çünkü başka bir şey olabileceğine dair fikir yürütemiyor. bunu yapan basit adam mı veya akademik kimliğimi kıt, yoo değil ama çözümleyecek bilgi yok...

mesela gönül tekinin ve ilmiye çığın astarte/iştar kültü ayin ve davranışlarının günümüze yansıması hakkında yaptığı çıkarımlar var, bunları en baş fransız ve alman yapamaz zira gelin hamamı veya anadolu evlilik geleneklerini bilmezler

gibi gibi

genetik teknik bir konudur onda yorum olmaz, dil yine belirli matematiksel sistem üzeriden gider, arkeolojide öyle ilerler ama sonunda çıkan bilgilerin yorumlanmasına geldiğinde işler değişiyor

mesela celal şengör de değinmiş, önceki sayfalarda bende yazmıştım tartışma içinde kariz/turfan bölgesinde ki sarışın mumyalar

bunları neresine koyacağız tarihin? doğu/batı için illa bir şeylerin değişmesi gerekiyor

Celal Şengör hocayı Jeoloji konusunda ciddiye alırım çünkü ciddi çalışmaları var uzmanlık alanı hatta jeoloji ile uğraşıyorsam ve onun uzmanlık alanına temas ediyorsam ciddiye almak mecburiyetindeyim. Biyoloji anlatımı konusunda ciddiye alırım, bilim tarihi konusunda ciddiye alırım çünkü kütüphanesi bu konuda epey dolu.

Ama Etnik, Antropolojik, Arkeolojik atıfları konusunda ciddiye almak mümkün değil zaten bu konuda bir araştırması yok.

Celal Şengör iyi bir bilim adamıdır ve çoğu bilim adamında olmayan bir özellik olarak iyi bir anlatıcı ve aktarıcıdır ama belli konularda fanatiktir. Bununda geçerli sebepleri var.

Birincisi Atatürk döneminde Kazım Taşkent'in aracı olması ile bir gecede zengin oluyorlar (bunu kendisi anlatıyor). İkincisi dedesi subay ve diğer komutanlarla arası da çok iyi ve çocukken komutanlar Celal Şengör'e çok kıyak davranmışlar.

Asker, Türklük ve Atatürk konusunda Şengör'ün objektif olması mevcut araştırmaları takip ederek düzgün bir analiz yapması mümkün değildir. Bu konularda doğal olarak menkıbe ve methiye türünde anlatır. Bu konudalar da Celal hoca hem geçmişi göz önüne alınarak hemde mevcut arka planı bu tip araştırmalar için eksik olduğundan ciddiye alınabilir değildir.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 31 Aug 2018, 11:43    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
şu bir gerçek ama Celal Şengör bir konuyu anlatırken biraz "çeşnileyip" anlatıyor. anlatığı konu hakkında bilgin varsa anlıyorsun ama bütünlük olarak konun dışına çıkmıyor. bunun nedeni, kankaları ile bira muhabbetti kafasında konuşuyor olması

objektif değil diyorsunuz ama "osmanlı ordusu roma ordusudur, osmanlı devleti bizans ekolüdür" demek pek ana akım fikirler değil, amerikanın yeniden keşfi değil ama ulusal kanalda, itü profu sıfatı ile kamuda ortalıkta olarak bunları yüksek perdeden konuşacak adam fazla yok, belki hiç yok, ilber ortaylı bile ağzında geveliyor onay vereceği zaman...

bu yüzden adamın inanmadan bir şey söyleyeceğini düşünmüyorum. ha şu olabilir, fikri düşünce yapısı bu pencereden bakmasını söylüyordur ama bunun salt olarak eleştirel bir şey olarak görmüyorum

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles


1 defa güncellendi. Son güncelleme 31/08/2018 11:50 tarihinde Feamer tarafindan yapilmistir.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 31 Aug 2018, 11:52    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Bu konulara bu kadar meraklı birinin sadece youtube'dan popüler kültür videoları paylaşmasının ötesinde arada okuduğu kitaplar ve makaleleri de paylaşmasını beklerim.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 31 Aug 2018, 13:03    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
yutup is the newthing
Üye
medal 1k
ID § 31 Aug 2018, 14:23    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Ya bu Celal Sengor, Ilber Ortayli falan gibi adamlar Turk halkinin bir konuda bilirkisi, otorite olan figurlere yonelik hayranligi ve bagimliligini feci somuruyor gibi geliyor bana. Cikip alanlari olmayan konularda yorum yapip, kendi goruslerini "dogrusu budur siz boyle bilin daha da kurcalamayin" seklinde dayatiyorlar insanlara. Donanimli olduklari kadar da hitap ettikleri halkin bilimden uzak olusundan faydalaniyorlar bence.

Biraz garip geliyor bana mesela cikip Ilber Ortayli'ya sirf okuyabildigini gostersin diye canli yayinda Latince metin okutmalar falan. Turk insaninin tarihcilikten, dil bilmekten anladigi sey bu iste; "o dilde bisey soylesene lan eki eki". Soyleyince de vaov. Akademisyenin iyisi de bozuluyor bu ortamda.

Sandnigger.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 31 Aug 2018, 14:26    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
genelde tv de cıkan ınsanlar eli yüzü düzgün ve konuşabilen insanlar
konuları hakkında biraz bilgileri olsa yeter.

e bu adamlarda bu kriterlere uyuyolar. Zaten bahsettikleri şeylerin hayatına etkisi olmaz bi insanın. Kahve muhabbeti yani.

O yüzden güzel oluyor bence.

benim eski sektörümle ilgilide bi sürü insan çıkıp yalan yanlış konuştu.
heh

1 defa güncellendi. Son güncelleme 31/08/2018 14:28 tarihinde Suark tarafindan yapilmistir.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 31 Aug 2018, 17:47    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Alinti
eldar
Bu konulara bu kadar meraklı birinin sadece youtube'dan popüler kültür videoları paylaşmasının ötesinde arada okuduğu kitaplar ve makaleleri de paylaşmasını beklerim.

zamanla, bir çok kitap var aldığım rafta duran, hatta okuyup not aldığı ama yazmaya üşendiğim, hatta ss alıp yüklemeye üşendiğim smiling smiley

link atmak çok kolay ama spinning smiley sticking its tongue out

bak mesela yazarken aklıma geldi, konu ile çok alakalı değil ama ilgili pasajı paylaşmak isterdim, bana çok enteresan gelmişti, hatta bir yere yazmışbile olabilirim büyük selçuklu zamanı nizamülmülk ün kankası bir yahudi banker varmış, adam şehir hatta eyaletin falan ciddi zenginlerinden, rüşvet falan gırla tabi... birde nizam. ın karşıtı iki türk beyi var, bunlar nizam. a kıllık olsun, gücü zayıflasın diye bu yahudiyi öldürüyorlar falan

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 31 Aug 2018, 17:51    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Alinti
Nigger_of_the_sand
Ya bu Celal Sengor, Ilber Ortayli falan gibi adamlar Turk halkinin bir konuda bilirkisi, otorite olan figurlere yonelik hayranligi ve bagimliligini feci somuruyor gibi geliyor bana. Cikip alanlari olmayan konularda yorum yapip, kendi goruslerini "dogrusu budur siz boyle bilin daha da kurcalamayin" seklinde dayatiyorlar insanlara. Donanimli olduklari kadar da hitap ettikleri halkin bilimden uzak olusundan faydalaniyorlar bence.

Biraz garip geliyor bana mesela cikip Ilber Ortayli'ya sirf okuyabildigini gostersin diye canli yayinda Latince metin okutmalar falan. Turk insaninin tarihcilikten, dil bilmekten anladigi sey bu iste; "o dilde bisey soylesene lan eki eki". Soyleyince de vaov. Akademisyenin iyisi de bozuluyor bu ortamda.

aslında haklılık payı var,

ilber ortaylı ve bardakçı daha çok metin okuyor, ve kronolojik tarihi anlatıyor o yüzden onların yaptıkları bu bağlama pek girmiyor ama şengör kendi yorumunu katıyor ama adam biliyor şimdi baya baya, benim diyen tarihçi veya arkeolog dan fazlada biliyor bence, külliyat o kadar zaten ve adam okuyor belli.

zaten o bilginin bir üstü, saha araştırması yapan, yeni şeyler bulan arkeolog ve tarihçiler falan

mesela o ulusal kanal linki baya güncel ve baya baya ilginç sonuçları olan bir araştırma. konuşmacı biraz heyecan ve açlık ile atılıyor ama sabır edilirse arada önemli bilgiler var.

kitap çıkartacağım dedi ama akademik yayın haricinde çıkan bir yayını yok, zaman zaman bakıyorum programdan beri, hatta bir daha bakam smiling smiley

baktım, çıkmış kitap, 4 ay önce smiling smiley
Türk Altay Kuramı
[www.kitapyurdu.com]

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles


4 defa güncellendi. Son güncelleme 31/08/2018 18:01 tarihinde Feamer tarafindan yapilmistir.
Syf: ««/ 60 »»   [ Y ]
[ Forum ] / [ Konu ]
=o=
[ Yeni Konu ] [ Mesaj Yaz ]
*Bu sayfadaki içerik, yazanların kiŞisel görüŞlerini belirtmektedir. KiŞiler, üye anlaŞmasında var olan Şartların bilincinde olmak yükümlülüğündedir. Üye anlaŞmasına göre, gönderilen her türlü içerik, içeriği göndermiŞ olarak görünen üye rumuz ismi ve üyenin kendisine aittir. Paticik.com ve yetkilileri, üyelerimizin göndermiŞ olduğu iŞ bu sayfada yazılı olarak bulunan içerik hakkında hiçbir yasal sorumluluk kabul etmemektedir. Yükümlülük altında olmasa dahi, var olan site içeriğinin bütünü veya bir kısmının site kurallarına uygunsuzluğu durumunda, iletiŞim sayfamızdan bize eriŞebilir, gereken düzenlemeleri yapmamızı sağlayabilirsiniz.
[ Paticik.com | Forum | Kullanici Sozlesmesi | Üye Ol ]
Iletisim : info [at] paticik.com
Secereli Dobermann | Londra Rehberi Copyright 2001-2015 @ Paticik.com
This forum is powered by Phorum