abi dünyadaki insanın "oluşturduğu" herşey kurmaca bilionuz dimi?

Traş yani hepsi o bakımdan

Alinti
µh

Alinti
Marl0_on
Ulus devletler kurmacadır savunusu yapıp, bir kelime üzerinden Türkiye güzellemesine getirmek baya komik. Vatan söylemi tam da o kurmacanın temel dayanaklarından birisi olan bir mitostur Türkiye için. Ortaylı'nın şurada yaptığı neden simgesel düzlemde bizim gibi uluslaşmamışlar diye dem vurmaktan öteye geçemiyor. Sözde tarihsellikten bahsederken, tarihsellikten bu kadar kopuk düşünebilmek de ayrı bir meziyet.

Ulus devletler kurmacadır dememiş ki, bazıları kurmacadır demiş?

yazılanları yeni gördüm açıkçası bazı şeyleri anlamıyorum. niye adamın neler anlatığını anlamaya çalışmak yerine faraziyat üzerinden gidiyorsunuz ki?

adam konferansta ve/veya röportaj veriyor. büyük ihtimal ya konusu yada sorulan soru "araplar veya coğrafya niye böyle oldu?"

o da kendince cevap veriyor sonra diyor ki, arapların şu şu özellikleri nedeni ile böyle olmuştur veya onlarda bu özellikler olmadığı için öyle olmuştur ve orada türklerin vatan kavramının içini doldurmasından bahsediyor

yani adam mevcut bir durumun neden yaşandığına dair teori üretiyor, doğru veya yanlış ama asla bir güzelleme yapmıyor. dinleyiciye güzelleme gibi gelmesinin nedeni, verilen örneğin araplardan veya o coğrafyadan görece daha iyi durumda olması, ki zaten realite bu

bunun dışında arap ve coğrafya eleştirmesi bakımından asıl değindiği konu zaten birlikte hareket edememeleri veya kendi çıkarlarını korumaktan uzak olduklarından ötürü bu durumun içine düşmeleri diyor ve sudan örneği veriyor.

zaten arapların böyle "vatan, millet, ümmet" kavramlarından ne kadar uzak olduklarınına bir örnek kurtuluş savaşından asyandan ve hindistandan gelen yardımların kıyası ile yapılabilir aslında.

Alinti
Marl0_on
...nitekim türkilerden önce arapların anadolunun doğusuna çıktığı biliniyor. Aslında etnik olarak fazlasıyla karışık topraklar üzerindeyiz.

... Söylemek istediğim şey "Suriye diye bir yer yoktur" diyip kestirip atmanın oldukça sığ bir yaklaşım olduğudur.

öncelikle tarihi arka plana değinilmiş bende katı yapmak istiyorum, aynı şeyleri tekrar tekrar anlatmaya gerek yok bu yeterli olacaktır:
Fernand Lequenne - Galatlar kitabından alıntı, baskısı bulunabilirse tavsiye ederim güzel bir kitap [www.kitapyurdu.com]

Alinti

(Lequenne, S.182)

“Türkler, Hunlar gibi her çeşit yobazlığın, putperestliğin düşmanıdırlar. Hoşgörülü, disiplinlidirler, memur ve köylü olarak bağlanmasını bilirler. Birkaç kez Bizans ile bağdaşıklık kurarlar. Arap kargaşalığı bunların önünde fazla dayanamaz. 1051’de İsfahan’a, 1055’de Bağdat’a girerler. Sonra da Ermenistan’a ve Kapadokya’ya (1059). 1071’de Bizans Malazgirt’te korkunç bir yenilgiye uğrar. Bununla beraber Anadolu’da kalmak niyetinde olmayan Türkler geri çekilir.”

(Lequenne, S.182)

“İşte bu sırada Roussel de Bailleul, Bizans İmparatoru’na ihanet ederek, başında

kendine bir krallık koparmak sevdasına düşer. Galat Kalesi’nin yakınlığına güvenerek bütün Küçük Asya’yı zaptetmek üzereyken Bizans, tarih önünde bir daha düzeltemeyeceği bir hataya düşer. Selçuklular’ı yardıma çağırır. Yüz bin Türk yaylalardan Marmara’ya doğru ilerler ve bir daha da geri dönmez.”

(Lequenne, S.182)

“Galat kaleleri birkaç yıl daha direnecektir. Sonra her şey biter. Bundan sonra bilinen Türkler’in Kale halkıyla oldukça iyi anlaştıklarıdır. Ordularına serüveni pek seven bu insanları alırlar. İlk Kelt-Türk kardeşliği.”

Bu büyük göç hareketi Fransız tarihçi Fernand Lequenne'in "Galatlar" eserinde de coşkulu bir dille anlatılmıştır. Göç öyle büyüktür ki, 100 yıl sonra Orta Anadolu'dan geçen Üçüncü Haçlı Seferi birlikleri komutanları bölgeden "Türkiye" olarak bahsedeceklerdir

bundan sonra i.ortaylının dediği zaten bu yapının işin sonunda bir "vatan kavramı" yaratmasından bahsediyor, onlar yapamadı diyor, suriye örneği birileri oralarda yaşaya bilir ama onlarda bu refleks olmadı diyor

Alinti
paparnoz
Türk kavramı 18.yy'dan önce bugünkü algı ve kavramdan başka boyuttaydı. Osmanlı'nın kendi içinde kimlik algısı farklı, Avrupa'daki devletlerin farklı birbirlerini isimlendirme biçimleride sürekli farklılaşıyordu. İtalya şehir-devletler için Türk demek müslüman demekti örneğin bizimkiler Frenk gavuru derken Fransızları kastetmiyordu genel olarak batı dünyasını kast ediyordu.

yazının gerisini alıntılamıyorum burası yeterli

dediği gibi modern "türkçü" söylemlerin geçmişi 18-19 dan geri gitmez

Alinti

Rusya'da yaşanan 1905 Devrimi'nden önceki günlerde Azerbaycan Türkleri ve Tatar aydınlar tarafından ortaya atılmış, 1908'de II. Meşrutiyet'in ilanından sonra Osmanlı İmparatorluğu'nda geniş yankı bulmuştur.

ama atlanan bir durum var, eski devlet ve kabilelerin -timur ve cengiz, bilge kağan- hariç bu ideoloji ile hareket ettiklerini göremeyiz, gerekte yoktur böyle bir şeye zira timur ve cengiz öç duyguları ile bu ideolojiyi benimsemiş, bilge kağan ve ilk türkçüler yabancı bir ulusun işgali altına olmanın etkisi ile bu kavramlara sarılmışlardır hatta kaşgarlı lugatını yabancı bir dilin etkisine karşı yazmıştır...

gerek 19-20 yy sistematiğinin, gerek eskinin lazım olduğu da zaman baş vurduğu, bizim bu gün türkçülük veya turan dediğimiz şey, bütün bu coğrafyada yaşayan halkın ortak kültüründe yatan sözlü geleneğin içinde var zaten, yoksa fransız ihtilalinden sonra "bizden millet olalım" veya "alın buralar sizin millet olun" falan gibi yapılacak şey milliyetçilik

nitekim denendi, arapların durumu ortada, güncel araplardan çok daha medeni olan yugoslavyanın halklarının durumu da ortada, kurtuluş savaşında anadolu halklarının durumu da ortada, cumhuriyetin yarım kalan icraatları ve son yıllarda yapılan ayrıştırıcı propagandalara rağmen günümüzün durumu ortada

özetle, adam boş laf etmiyor, vatan, millet, özünde devlet olmak için belli bir yaşanmışlık, bir kültür, bir ekol gerekiyor, bkz. latin amerika ülkelerinin durumu

---

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles

1 defa güncellendi. Son güncelleme 31/03/2018 12:29 tarihinde Feamer tarafindan yapilmistir.

ezbere konuştuğunuz için oluyor bunlar, 56 sayfa olmuş her 10 sayfada başa sarıyor

timur muaviyenin soyundan gelenlerin mezarları ile uğraşırken veya beyazite senin neren türk anan baban soysuz diye laf sokarken hangi kabileden bahsediyor acaba? bilmiyor mu ki ne kendisi nede üzerinden meşrutiyet kazandıkları cengiz iddia edikleri kabile ile olan bağlantıları ya yok ya çok muallak?

hayır her şeyi geçtim adam orhun anıtlarında, budunları, aşiretleri falan sayıyor sonra onlara hitaben tümüne konuşuyor?

avrupalı kabileler için o önerme geçerli olabilir ama germen öncesi kelt kabileleri bile birbirlerinden ayrı yaşamalarına rağmen savaş ve dış tehditlere karşı veya kanat önderlerinin çağrılarına karşı çok rahatça birleşip, ortakça sorunsuz hareket etmiştir. ki buda zaten aşiret üstü bir "millet" kavramı olmadan yapılacak bir şey değil

olmadığı için zaten arap kabileleri başarısız oldu, Yugoslavya yıkıldı , latin amerikalılar kanı hızında medenileşiyor en ufak bir yalpalamada sapıtıyorlar

---

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles

Alinti
Feamer
ezbere konuştuğunuz için oluyor bunlar, 56 sayfa olmuş her 10 sayfada başa sarıyor

timur muaviyenin soyundan gelenlerin mezarları ile uğraşırken veya beyazite senin neren türk anan baban soysuz diye laf sokarken hangi kabileden bahsediyor acaba? bilmiyor mu ki ne kendisi nede üzerinden meşrutiyet kazandıkları cengiz iddia edikleri kabile ile olan bağlantıları ya yok ya çok muallak?

hayır her şeyi geçtim adam orhun anıtlarında, budunları, aşiretleri falan sayıyor sonra onlara hitaben tümüne konuşuyor?

avrupalı kabileler için o önerme geçerli olabilir ama germen öncesi kelt kabileleri bile birbirlerinden ayrı yaşamalarına rağmen savaş ve dış tehditlere karşı veya kanat önderlerinin çağrılarına karşı çok rahatça birleşip, ortakça sorunsuz hareket etmiştir. ki buda zaten aşiret üstü bir "millet" kavramı olmadan yapılacak bir şey değil

olmadığı için zaten arap kabileleri başarısız oldu, Yugoslavya yıkıldı , latin amerikalılar kanı hızında medenileşiyor en ufak bir yalpalamada sapıtıyorlar

Saçmalık üstüne saçmalık yığıyorsun. Saçmalıklar ormanı yani bütün saçmalıklarını ele almak bile ciddi zaman kaybı. Timur'un Orhun yazıtlarını bildiğini iddia etmek tarihsel olarak imkansız. Böyle bir ima bile saçmalığın daniskası. O dönemde runik alfabeyi okuyan yok. Bitmiş, gitmiş en aşağı 4 asır geçmiş.

Diğer meseleye gelirsek Timur, meşruluk kazanmak için soyunu Cengiz Han'a dayandırıyor. Cengiz Han malum "Moğol" Bu tip bir siyasi hamle yapan Timur'un "TÜRK MİLLİYETÇİSİ" olduğunu iddia etmek komik bir saçmalık. 19. ve 20.yy'a Milliyetçilik damga vurdu hadi o dönemde normal karşılayalım. 21.yy'da Feamer senin saçmalama derecesinde Türkçü olmana idrak olarak yetemiyorum.

Örneğin Kürşat ismi böyle bir isim Çin kaynaklarında yok. Kürşat hikayesinde geçen isim Jiesheshuai, okunuşu daha da garip. Atsız tabii bu ismi alıyor "KÜRŞAT" yapıyor ve o dönemden beri popüler.Çin kaynaklarında saray basma mevzusu kısa iki pasajdan oluşuyor. Jiesheshuai ve adamlarından mürekkep bir hikaye. Atsız bu iki pasajdan edebi bir saçmalık yaratıyor. Bugün hala Kürşat Türkçüler ve Ülkücüler arasında popüler bir isim.

hayır, konu hakkında lise kitabından hallice bilgisi var, kalkıp kürşat satıyor bana. konu ile alakası olmadığı gibi hiçbir yerde geçmeyen bir bilgi gerçekten bilmiyor olduğumu mu düşünüyorsun?

üstelik zaten, olayın anlatılmasındaki ana fikir, feodallerin sopuyla sidik yarışı yapması gibi değil, "bizim uefa kupamız var" gibi bir durum da değil. adamın o hikayeyi kurgulamasındaki amaç, orada en imkansız ve olasılıksız durumda dahi özgürlüğün ve ideallerin için canını hiçe saymaktan çekinmeme ahlakının hikaye olarak sunulması ki zaten dede korkut özelinde diğer bir çok halkın benzer destan-hikayeleri var çok hayret edilecek bir durum değil yani. zaten mekanın "çin sarayı" sayılarında katlanmasında ki amaç da bu dramatik etkiyi artırmak.

benzer durumlar roland destanında da var, müslümanların ordusu sağdan sola derinliğine alabildiğince uzanan kalabalık olarak, hristiyanlar ise az sayıda şövalye olarak anlatılır hep.

işin doğası budur ama işte allame kesildiğin konunda o kadar cahilsin

---

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles

Alinti
Tatar Ramazan
Muazzez hnm prof değil ancak Sümer tabletllerinin okunmasında büyük pay sahibi, prof Tekin ve kocası bu tabletler ve pek çok veriyi birleştirerek ayrıca Harvardın kütüphane imkanlarıyla puzzlenin parçalarını yerine koyuyorlar adeta. Ortadoğu tarihini ve dinlerin peygamberlerin uluların hepsinin kaynaklarını çıkış noktalarını ortaya koyuyorlar, hatta bazı konuları tvde anlatmıyor tepki çekeceği için.

[twitter.com]

ben bilmem ama şöyle bir iddia var.

ayrıca, halil inalcık a bile benzer şeyleri söyleyen müptezeller çıkıyor, bu yüzden söylenen değil kimin söylediği önemli

---

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles