[ Paticik.com | Forum | Kullanici Sozlesmesi | Üye Ol ]
» Forum Gezgini ... Üye Ol / Giris Yap
FORUM.PATICIK.COM
[ FORUM ANASAYFA ]  

[ Yeni Konu ] [ Mesaj Yaz ]
bagli degilsiniz: | Giris Yap | Üye Ol |
|+ Paticik.com Forumları
|-- |+ / Tarih
|-- |-- |+ attila hakkında...
Yazar RSS Konu: attila hakkında {7374}
Syf: ««/ 10 »»   [ A ]
Üye
medal 1k
ID § 20 Jul 2015, 15:49    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Alinti
Feamer
ya muhatap olmaya gerek yok daha kaç senedir bilmiyoruz zaten ne motivasyon ile konuştuğunu artı, zaten önceki sayfalarda ayrıntılı olarak yazıldı marifet gibi horozlanmaya da gerek yok bununla birlikte,

konu hakkında zerre bilgi sahibi olmadan, kişisel motivasyonlar ile tarih kurgulamak ise muazzam...
Aramızda nitelikli bilgi namına tek paylaşımı ben yapmışken, bana "Türk deyince ne anladığına bakmak lazım" gibi yan çizen sorular sorup bir de üstüne "bilmeden konuşuyorsun" diye QQ yapman muazammış.
Evet motivasyonumu bilmiyorsun. Her tartışmamızda ısrarla bu imalı cümleler ile beni başından savmaya çalışıp, kendini benim uzlaşılamaz, subjektif ve yıkıcı amaçlar peşinde koşan biri olduğum konusunda ikna ediyorsun ve kendi yarattığın bu gerçekliği bana karşı delil olarak sunuyorsun. Bilmiyorsun arkadaşım, kendin özcü ve subbjektif olduğun için kendine karşı çıkan adamı da zıttın olarak hayal ediyorsun. O kadar çemkirmen arasında bilime ufak bir tribute olsun diye kaynak istemişsin ama şu mesajını okuyan biri neye cevap olarak yazdığın hakkında hiçbir fikir edinemez. Tartışmıyorsun, tartışmayı bilmiyırsun, altta kalmamak için yan çizip laf yarıştırıyorsun.

Alinti
Feamer
ilk önce bir bulgarlar kim ve ne zaman nasıl ortaya çıkmışlar bir araştır.
Kimlermiş nasıl ortaya çıkmışlar?

Dünyada hiçkimsenin bilmediği bir sorunun cevabını Feamer arkadaşımız verecek bize, stay tuned.

Alinti
Feamer
varsa kaynak bekliyorum, zira ben elime geçince kaynak koyuyorum
Ne konuda kaynak istiyorsun?

Alinti
Feamer
ha not olarak, roma uzmanı tarihçinin bilgileri ile bbc belgeseli pek etik bir kaynak olmuyor
Çünkü Hunlar fasikül fasifül bilgi bıraktı da gidip Roma kaynaklarından araştırmak kabahat. Buldabildiğin delili incelersin, ölçülebilir bilgi ile ölçülemeyen bilgiyi ayırt etme kabiliyeti bakanın elindedir.


Alinti
Feamer
hayır ne iddia ettiğinde belli değil ki, hadi attila senin nazarında türk olmasın kabul de, senin kafanın içinde ki "türkün" karşılı neye denk geliyor onu bir anlasak?
Heh muhattap bile olmaya gerek yok dedikten sonra dayanamayıp, geri dönüp dönüp laf sıralaman pek eğlenceli.

Türklük benim kafamın içinde olan değil, senin kafanın içinde "askeri ve sivil örgütlenme, askeri teçhizatlar, insanların tepkileri" gibi afaki esaslardan meydana gelen birşey. Devlet kurma alışkanlığı kişinin içine embedded birşey mi, bir grup insanın Türk olup olmadığını nasıl ölçeceğiz bu durumda? Etnisiteleri incelerken önce konuştuğu dile bakarsın, bu dili konuşan insanlar arasında nasıl bir bağ var, etnik bazda self-identification var mı, dil oturmuş bir dil mi yoksa iklim, etkileşim, teknolojiye bağlı olarak çok farklı bir şekilde evrimleşmeye müsait mi diye bakarsın. Sosyal yapıya, inançlarına, kutlama, ölü gömme, yas tutma, evlenme, süslenme adetlerine bakarsın. Adetlerin hepsi aynı olmayabilir ama Orta Çağ'da sadece dil aynı olup da bu özelliklerden hepsi birden değişemez zaten. Hepsi aynı ise muhtemelen dil de aynıdır.

Türk teriminin coin edildiği evre de Türkler'in etnogenesislerini tamamladığı, Türklüğün bilinç ve dilin de gramer olarak oturduğu bir evredir. Hun, Bulgar, Avar gibi gruplar bu evreden önce kopup gitmiştir ve Türkleşme evresini geriye kalanlar tamamlamıştır. Bu evreden geçmemişlerdir ve bir katkıları da olmamıştır.

Bulgar Bulgar diye tutturmuşsun, nüfuslarındaki ezici Slav çoğunluğu yüzünden Slavlaşmış bir kültür Bulgarlar. Avrupa Hunları da Bulgarlar'ın kayıtlara geçmeye başladıktan 2-3 asır yıl sonra geçirdiği bu evreyi geçirmiş olabilir diyorum ben sana. Asya'da yok olup Avrupa'da belirmeleri arasında aynı süre var çünkü ve oradaki kavimlerle yoğun etkileşime girmişler.

Alinti
Feamer
ha yeri gelmişken bir de şöyle bir durumda var, meteden beri gelen 10 luk sistemi, cengiz hanın bulduğu bir moğol icadı diye yazanlarda var gerçi, turan taktiğini hanibaldan araklamışlar diye çıkarım yapanda vardı ama neyse...
Konumuzla ne alakası var da yeri gelmişken diyerekten sıkıştırmışsın araya?

Alinti
Feamer
-maalesef bizim aydın geçinen entel takımız bundan haberi yok ama neredeyse antik yunandan beri uygulanan bir motivasyon yöntemi.-
Bullshit. Antik Yunan'dan beri uygulanmakta olan herşeyi benimsedin mi ki kendi işine gelen bir ideolojiyi bu şekilde asilleştiriyorsun?

"Geçmişini bilmeyen geleceğini tayin edemez" gibi özlü sözler "Attila şöyle muazzam bir insan, Türkler böyle müthiş bir uygarlık" demeye varan çıkarımların için birer bahane sadece. Birşeyi tayin etmeye çalıştığın yok ki, duygusal tatmin yapıyorsun sadece. Karşıdakini ajan, mandacı yerine koymanın sebebi de bu kulvardan bakıyor oluşun.

3 defa güncellendi. Son güncelleme 20/07/2015 16:25 tarihinde Nigger_of_the_sand tarafindan yapilmistir.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 21 Jul 2015, 08:24    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
pes vallahi pes, adamdaki öz veriye, motivasyona bak. nitelikli bilgi diyor, konuştu konu hakkında zerre bilgisi yok...

neyse mevzunun çıkış noktasına gelirsek aynı konu içinde 4 kere aynı şeylerden bahsetmek, bu seviye bir ortamda bana garip geliyor. o yüzden şöyle yapacağım.

şimdi itiraz edilen konu ziya gökalp alıntısının, bir fransız ansiklopedisine dayanan, "en büyük zaferler anında bile Attila'ya ne zaman barış önerilmişse derhal benimsediğini" bilgisi ve ziya gökalpin buna yaptığı yorum var.

daha öncede defalarca dediğim gibi, buna itiraz olabilir, oturur tartışırız zaten bu konuların ve forumların amacı bu. ama nasıl yaparız?

elimizde ne var:

1 adet ziya gökalp, bir adet fransız ansiklopedisi ve bir adet yorum var.

ziya gökalpin konu ile ilgili yorum yapacak donanımda biri olmadığı ve sözlerine itibar edilmeyeceğini iddia edebiliriz, ama buna düzgün kanıtlar sunmak lazım

sözü edilen fransız kaynağın aslında olmadığını, veya yine muteber bir eser olmadığını söyleye biliriz ama yine kanıtlar sunmamız lazım

bu iki kalemde de doğru olarak kabul etsek dahi, sözü edilen bilginin başka kaynaklarda olup olmadığına bakmak gerekir

ve bundan sonra sözü edilen bilgiye bina edilen yorumun ne derece doğru olup olmadığını tartışmamız gerekir.

neticede yapılan bir yorumdur, hayır öyle değildir böyledir diye biliriz...

ama ne dersek diyelim, mal beyanı gibi "kimsenin bilmediği açıklayacak" gibi zırvalar ile cevap yetiştirme gayreti içinde olmayalım

önceki sayfalarda yazdığım gibi, 10-15 tl civarı çeviri fiyatı olan veya pdfleri onlarca internete olan, ingiliz menşeli resimli kitap(lar) açarsın bakarsın

sonra yine dersin bunlar yalan diye ama yine ortaya bir kaynak koyman lazım

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 21 Jul 2015, 08:25    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
tabi daha kimlere "türk" dediğini ve attilanın bu yüzden neden "türk" olmadığını bilmiyorum...

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k
ID § 21 Jul 2015, 09:48    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Ne kaynağı istiyorsun birader, cevap verdiğim mesajda sormuş olmama rağmen net bir şekilde soru yöneltmeyip kendi kendine monolog yapmaya devam ediyorsun. Ne kaynağı istiyorsun bilmiyorum, al ne yazmışım Ziya Gökalp alıntısının altına;

Alinti

İkincisi Hunlar Avrupa'ya barış falan getirmiyor, var olan savaş ortamına bir faction olarak ekleniyorlar, en büyük savaşlar da Hunlar'ın gelmesinden sonra oluyor.

Son olarak da Germenler'in merkezi devletler haline gelmesi ile Hunlar'ın yönetim anlayışı arasında bir bağlantı yoktur. Devletleşen Germen kabilelerinin çoğu hiçbir zaman Hunlar'ın himayesine girmemiş olup Kutsal Roma İmparatorluğu'na kadar istisnasız bütün Germen devletleri Roma topraklarında ve Hunlar'ın aksine, yerleşik bir anlayışla kurulmuştur.

Buna mı kaynak istiyorsun? "Vallahi Batı Roma İmparatorluğu'nun çöküşü sırasında en büyük savaşlar Hunlar ile oldu" ya da "Vallahi Almanlar'ın kurduğu bütün devletler yerleşik bir anlayışla kurulmuştur" diye bir kaynak mı bekliyorsun? Madem bilgilisin, madem aksi yönde bilgin var, o zaman bu kaideleri bozacak bir bilgi sunuverirsin, sen onun yerine topu dikiyorsun.

Al WRE'nin çöküş dönemindeki savaşlar. En büyüğü Hunlar'ın gelmesiyle yapılmış gibi gözüküyor. Hunlar'ın savaşları bitirdiği var mı? Yoo, Gothlar, Vandallar gayet de yardırmaya devam etmiş.

Sana göre güvenilir bir kaynak (Nasıl güvenilir olduysa artık) "Attila ortama barış getirmiştir", "Almanlar devlet kurmayı Türkler'den öğrenmiştir" gibi bir iddia yazsa bu bir bilgidir. Araştırma metodlarından bihabersin, ölçülebilir bilgi ile ölçülemez bilgiyi, bilgi ile çıkarımı ayırt edemiyorsun.

O kadar yazmama rağmen hala "Türk denince ne anladığını bilmiyoruz" diye çamura yatmaya devam etmişsin. Sorduğum sorulara bile cevap vermeden, ne dediğimi kaale almadan çemkirip arada da benim cevaplandırdığım kendi sorularını tekrarlamaya devam ediyorsun. Senin olayın bu zaten; mesajların monologlardan ibaret. Senin mesajını okuyan biri cevap verdiğin mesajda ne yazıldığına dair zerre fikir sahibi olmaz; Attila Türk değil mi demişim, Ermeni Soykırımı vardır mı demişim, Kürdistan özgür olmalı mı demişim yoksa Türkler pis barbarlar mı demişim belli değil. Çirkefliğin template olmuş.

2 defa güncellendi. Son güncelleme 21/07/2015 09:50 tarihinde Nigger_of_the_sand tarafindan yapilmistir.
Üye
medal 1k medal 5k
ID § 21 Jul 2015, 10:41    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Alinti
Feamer
Alinti
paparnoz
Atilla'dan ilham almak yerine yaşadığınız coğrafyanın,yörenin hatta köyün tarihinden ilham alsanız çok daha dolgun bilgi edinirsiniz. Anadolu bu bakımdan çok zengin. Felsefenin doğuşu,medeniyetin filizlenmesi,büyük savaşların yaşandığı yerler hemen dibinizde. Orta Asya'ya veya Macaristan'a gitmenize gerek yok. Oralarda kendi davranışlarınızı ve geçmişinizi bulamazsınız.

atilladan ilham alalım demek değil dediğim, senin bakış açından daha farklı bir şeyden bahsediyorum. dediğim gibi kişisel tatmin aracı olarak bakmamak lazım bu işlere ama avamı büyük işlere motive etmek için büyük ve parlak figürlere ihtiyacınız olduğunu da unutmamak lazım

maalesef bizim aydın geçinen entel takımız bundan haberi yok ama neredeyse antik yunandan beri uygulanan bir motivasyon yöntemi.

hayır çok geri gitmeye gerek yok kurtuluş savaşında dahi gördük karşıt motivasyonları, ki hala görüyoruz şekil "idraksız türk" diye diye gezen zerzavatları

özetle, devletin doğru motivasyonlar verecek tarih bilgisi öğretmesi veya kurgulaması lazım. bu dünyada şu anda dahi kabul gören bir sistem

küllerinden yeni devlet kuran mustafa kemalin dahi izlediği bir yöntem ki biz şanslıydık, amerika gibi kurgular yapmaya veya kendilerine tarih yaratmak için şu anda üzerinde bulunduğu toprağın bin yıl önceki sahiplerini rol model almaya gerek duymadık (bkz. kara athena konusu)

tabii bu doğal olarak bazıların zoruna gidiyor

bu başka bir mevzunun konusu gerçi

Bugün o Amerika dünyanın dümenini ele almış durumda,etnik bağlılıktan ziyade vatandaşlık tanımı ve bağı daha mühim bir hadise. Kara Athena konusuna değindik zaten tartışmıştık diye hatırlıyorum,onu geçersek biz şanslı değildik hala değiliz ama coğrafya bakımından müthiş bir yerdeyiz lakin bu coğrafyayı etnik tabanlı milliyetçilik yüzünden tükettik,tüketmeye devam ediyoruz. Mustafa Kemal çevresi kadar,yaşadığı kadar,öğrendiği kadar var olan bir insandı yani bir filozof olmadığı gibi bilim insanı veya iktisatçı değildi ama güncel bilgileri takip ediyor,bilimsel makaleleri inceliyordu yani entellektüel bir insandı. Onların döneminin en büyük talihsizliği çöken bir imparatorlukta ve sürekli isyanların,ayrılıkların olduğu bir ortamda dünyaya gelip büyümeleridir. Bu yüzden Türk etnik kimliği üzerine eğildiler,tüm silah arkadaşları o noktadaydı.

Zaten savaştıkları bulgar,yunan ve arap milisleride etnik milliyetçilik temelliydi ve sürekli pogrom hadisesi yaşanıyor türkçe konuşan müslümanlar türk kimliği çatısı altında sürekli bir hezimet ve göç dalgasına uğruyorlardı. Bu ortamda milliyetçiliği tutunabilecekleri tek dal olarak gördüler. Süreç onları bu noktaya itti ama enteresandır o dönemde sosyalistler ve anarşistler de vardı,onlarıda umutla izlediler. Mesela Kenan Evren sürekli bir anarşi lafı telaffuz ediyordu yıl 1980ler. Kazım Karabekir dahi 19.yy da Anarşizm ile Sosyalizmin farkında olan ve Abdülhamiti gerzeklik ve cehaletle suçluyordu ayrımı bilmediği için. Dahası sosyalistleri bir şekilde ortak dava arkadaşları olarak görüyorlardı çünkü amaçları devleti temelinden yıkmak ve sistemi temelli değiştirmekti. Juris adlı suikastçiyi Kazım Karabekir Hür Sosyalist olarak tanımlıyor mesela. Yani olaylar bir doğru çizelgesinde ilerlemiyor son derece çatallı ve sapmaları çok olan bir yol. 21.yy da etnik milliyetçilik tezlerinin neredeyse hepsi çürümüş durumda sosyal bilimler o dönem emekleme çağındaydı şimdi biraz biraz ayakları yere basmaya başladı,nasıl başladı peki fen bilimlerinden destek aldıkça,onlardan yararlandıkça bu mümkün oldu. Şimdi genetik haritalar çıkıyor ve şuanki sonuçlarla Orta Asya geni cücük kalıyor.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 21 Jul 2015, 14:37    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
işte türkçülük etnik kimlik üzerinden gitmemesi lazım geliyor zaten bunu anlatmaya çalışıyoruz. bkz. bu işin fikir babalarından biri ziya gökalp veya uygulayıcılarından biri mustafa kemal...

bunu da niye böyle yapmışlar, modern çağın gereği diye mi, bilakis güncel çağın yükselen değeri faşizm iken bunlar ortaya çıkmış. nasıl olmuş, tarihten referans almışlar.

tarihte isminden söz edeceğimiz bütün büyük devlet ve imparatorluklar etnik kimlik üzerine kurulmuş ve tepe noktalarında ise iyice ilerlettikleri görülür. bkz. yunan, roma, çin araplar, doğu roma da artı olarak mezhep, nazi, avrupa... aklıma gelen tek istisna bunlar kadar yoğun olmamak kaydıyla persler.

ama diğer taraftan baktığımızda, "türk" imp ve devletlerde bunu göremiyor, asya da onlarca kabileden ki farklı etnik kimlikte var, bir büyük devlet çıkartırken, avrupada celt ve germenler birbirini yendiği, çinlinin ve yunanlıları asırlarca bir birini boğazladığı, bir dünya düzeninde farklılık yaratıklarını düşünüyorum bu adamların.

bir örnek üzerinden gidelim demek istediğim daha iyi anlaşılsın. Ermeniler, bahsettim mi bilmiyorum ama selçuklular zamanında yanılmıyorsam Kudüs ün savunması için ermeni bir garnizon bırakılmış, bunun üzerine araplar ise haçlılar ile anlaşıp bu garnizona saldırmış ve türk ve ermenileri kast ederek, yanılmıyorsam kafir(?)leri kutsal mekandan attık gibi de bir söylem yapmışlar, yine ermenilerden gidersek, adamların bir çoğunun mesleği paralı askerlik olduğu için ama çoğunluk olarak arapların tarafında bizansa karşı savaşmışlar, kaynak müslüman olanların az olmadığını ama karışan olmadığı için kendi inancında kalanların da olduğunu hatta mısırda büyük bir paralı asker nüfusu olduğunu falan bahsediyor... ek olarak sivası olması lazım timura karşı son ana kadar savunanın ermeni okçular olduğu ve ankara savaşında ise en son kaçanın ise sırp despotu olduğunu unutmamak lazım.

şimdi bunları niye yazdım? tarihimizde bu şekilde muhatap olduğumuz bir azınlık olan ermenilere karşı bugün osmanlının iran sınıra yerleştirdiği başka bir azınlığın tarihi rekabet ve düşmanlığını saymazsak (aleviler gibi) toplumun bu kitlenin dışında kalanları ya nötr yada asala mevzularından dolayı yanlı olarak bakmaktalar.

işte burada "şanslı" olduğumuz konu devreye giriyor, 1000 yıldan fazla bir zaman çok az sorun yaşadığımız ki, haçlı seferleri zamanı da ve osmanlının son zamanlarında yaşanan iki benzer isyanının dışında pek bir sorun, bunun yanında yukarıda verdiğim gibi bir çok enteresan ve doğru işlenirse büyük bir kitlede ilgi ve sempati uyandıracak bir tarihimiz var.

biz ne yapıyoruz? bunları anlatmıyoruz. niye? bir kısım zarzevatın hoşuna gitmediği için...

mustafa kemalin önünde bir çok seçenek vardı, sovyetlerin niyetlendiği gibi ama sonradan çarlık zamanları aratacak vaziyete gelen bir "yeni" yapı kurabilirdi, ama o devlete ilham olması için "türk" ve "türkiye" dedi, bu yüzden saf ve vizyonsuz olduğunu iddia edemeyiz her halde?

zaten "türk" lafının geçmesinden bile kaşıntı içinde olanları görünce ne kadar haklı olduğunu görüyoruz.

son olarak arada atladım, kendi aramızda entelektüel olarak fikir yarıştırabiliriz ama halkın avam kısmına vereceğimiz mesaj açık ve net olmalıdır, bu netlik ise devletin politikaları ve içinde bulunduğumuz coğrafyanın yapısı nazarında olmalıdır, ki yukarıda saydığım ve sayamadığım bir çok nedenden ötürü, mustafa kemalin de gördüğü gibi doğru anlatılan bir türkçülük ile olur. misal sovyetlerin yöntemi, avam için çok fazla boşluğu olan muallak bir yapı, örnek alacağı bir halk kahramanı veya tarihi figür yok, bizanslıların sıkıntılı zamanlarda çıkardığı ikonalar gibi halkın altında toplanacağı bir şemsiyeleri yok, benzer bir durumun daha vahim ve açık hali ise Yugoslavya

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 21 Jul 2015, 14:41    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
iyi güzelde ısrarla anlatmaya çalıştığım husus şu ki bu mesajın muhatap olduğu bütün başlılar bu konu içinde en az iki kere uzun uzun tartışıldı zaten

hal böyle iken 3. kere baya bir şekilde tartışma çabalarına karşı sen ne tepki verirsin?

o zaman mevcut olmayan ve şu anda olan bir karşıt kaynak varsa ortaya koy bakalım, yoksa manası yok zaten, aynı şeyler yazılı olarak var.

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles


1 defa güncellendi. Son güncelleme 21/07/2015 14:42 tarihinde Feamer tarafindan yapilmistir.
Üye
medal 1k
ID § 21 Jul 2015, 14:55    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Üstteki mesajını özel mesaj zannedip cevaıbını özelden verdim, buraya tekrar yazıyorum;

Dönüp bakıyorum lakin bu başlıkta öyle bir tartışma göremiyorum. Kaynak kaynak diye tutturmak yerine de neye yönelik bir kaynak istediğini de adam gibi söyleyiver. Hala kaçamak konuşuyorsun.


Uzun mesajının anafikrini ise anlamadım, "Diğer herkes Nation-state takılırken bir tek Türkler çok uluslu olabilmiş" gibi birşey mi?

Öyleyse çok yanılıyorsun, adını saydığın Ermeniler gerek Persler gerek Doğu Roma adına da savaşmış, Türkler ise paso birbirine karşı da savaşmış; Selçuklular vs Gazne, Osmanlı vs Anadolu Beylikleri gibi. Haçlılar'ın tarafında Türkler'e karşı savaşan başka Türkler vardı. Türklük etnik bir kimliktir, Türkler'in kurduğu devletler ise zamanın devlet jargonuna uygun olarak çok ulusludur. Ulus-devlet olayı Yakın Çağ ile başlamış bir kavramdır, bu çağdan önce etnisiteler var olmasına karşın devletler ile özdeşlemiş kavramlar değillerdi. Türkler'in altında var olup da onlara hizmet eden etnisiteler olduğu gibi Türk olmayan monarchlara hizmet eden Türkler de vardı.

2 defa güncellendi. Son güncelleme 21/07/2015 14:59 tarihinde Nigger_of_the_sand tarafindan yapilmistir.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 21 Jul 2015, 15:25    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
attila hakında iki konu vardı doğru, bir tarihte, birde oyun bölümünde onu atlamışım

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 21 Jul 2015, 15:41    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
türkler değil, türk devletleri mevzu bahis, çeşitli kabillerin ne yaptığından bahsetmiyorum.

ermeni meselesi ise, şu anda mevcut olan bir sorunun çözümüne yönelik bir çözüm önerisi babında,

misal her ne kadar timurun kötü gösterilmesi hoşuma gitmez ama düzgün bir kurgu ile yapılan -sivas olması lazım- sivas kuşatması sırasında ana karakterin birinin ermeni olduğu bir film çok ses getir. zira toplumum %90 böyle bir olaydan haberi yok, diğer %10 da %7 si okumadan peşim hükümle türklerin ermenistasnı işgal etiği ve adamları zulüm altında inlediği gibi sapkın bir bakış açısı var ki bu tamamen cehalet sonucu oluşan bir fikir zira bırak türkleri, bizans zulmünden kaçan ermeniler çoğunlukla arapların tarafında durmuşlar ve görecede rahat yaşantıları olmuş

ek not olarak, türkler anadoluya gelmeseydi bu gün ne ermeni kilisinden nede rum kilisesinden bahsediyor olurduk farkındasınız dimi bunların ermeni kilisi 1200 lerde en geç yok olur, rum kilisesi ise 1600 ları görüsese kendini şanslı hissederdi

dizi-film konusuna dönersek, akp ye rağmen muhteşem yüzyıl gerçeği var ki, akp tayfasından bile adamların kafasına soru işareti sokmuş bir yapımdan bahsediyoruz

veya alamo gibi tırışkadam bir olayın bile amerika da 2 veya 3 filmi çekiliyor?

bunlar attila ve hunlardan bağımsız olan meseleler,

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles
Üye
medal 1k
ID § 21 Jul 2015, 15:43    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Eh bahsettiklerin doğru diyelim, 19yy itibariyle başlayan Ermeni sorunuyla ne iglisi var bunun? Bir de neden konu buraya geldi?
Üye
medal 1k medal 5k
ID § 21 Jul 2015, 22:15    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
Alinti
Feamer
işte türkçülük etnik kimlik üzerinden gitmemesi lazım geliyor zaten bunu anlatmaya çalışıyoruz. bkz. bu işin fikir babalarından biri ziya gökalp veya uygulayıcılarından biri mustafa kemal...

bunu da niye böyle yapmışlar, modern çağın gereği diye mi, bilakis güncel çağın yükselen değeri faşizm iken bunlar ortaya çıkmış. nasıl olmuş, tarihten referans almışlar.

tarihte isminden söz edeceğimiz bütün büyük devlet ve imparatorluklar etnik kimlik üzerine kurulmuş ve tepe noktalarında ise iyice ilerlettikleri görülür. bkz. yunan, roma, çin araplar, doğu roma da artı olarak mezhep, nazi, avrupa... aklıma gelen tek istisna bunlar kadar yoğun olmamak kaydıyla persler.

ama diğer taraftan baktığımızda, "türk" imp ve devletlerde bunu göremiyor, asya da onlarca kabileden ki farklı etnik kimlikte var, bir büyük devlet çıkartırken, avrupada celt ve germenler birbirini yendiği, çinlinin ve yunanlıları asırlarca bir birini boğazladığı, bir dünya düzeninde farklılık yaratıklarını düşünüyorum bu adamların.

bir örnek üzerinden gidelim demek istediğim daha iyi anlaşılsın. Ermeniler, bahsettim mi bilmiyorum ama selçuklular zamanında yanılmıyorsam Kudüs ün savunması için ermeni bir garnizon bırakılmış, bunun üzerine araplar ise haçlılar ile anlaşıp bu garnizona saldırmış ve türk ve ermenileri kast ederek, yanılmıyorsam kafir(?)leri kutsal mekandan attık gibi de bir söylem yapmışlar, yine ermenilerden gidersek, adamların bir çoğunun mesleği paralı askerlik olduğu için ama çoğunluk olarak arapların tarafında bizansa karşı savaşmışlar, kaynak müslüman olanların az olmadığını ama karışan olmadığı için kendi inancında kalanların da olduğunu hatta mısırda büyük bir paralı asker nüfusu olduğunu falan bahsediyor... ek olarak sivası olması lazım timura karşı son ana kadar savunanın ermeni okçular olduğu ve ankara savaşında ise en son kaçanın ise sırp despotu olduğunu unutmamak lazım.

şimdi bunları niye yazdım? tarihimizde bu şekilde muhatap olduğumuz bir azınlık olan ermenilere karşı bugün osmanlının iran sınıra yerleştirdiği başka bir azınlığın tarihi rekabet ve düşmanlığını saymazsak (aleviler gibi) toplumun bu kitlenin dışında kalanları ya nötr yada asala mevzularından dolayı yanlı olarak bakmaktalar.

işte burada "şanslı" olduğumuz konu devreye giriyor, 1000 yıldan fazla bir zaman çok az sorun yaşadığımız ki, haçlı seferleri zamanı da ve osmanlının son zamanlarında yaşanan iki benzer isyanının dışında pek bir sorun, bunun yanında yukarıda verdiğim gibi bir çok enteresan ve doğru işlenirse büyük bir kitlede ilgi ve sempati uyandıracak bir tarihimiz var.

biz ne yapıyoruz? bunları anlatmıyoruz. niye? bir kısım zarzevatın hoşuna gitmediği için...

mustafa kemalin önünde bir çok seçenek vardı, sovyetlerin niyetlendiği gibi ama sonradan çarlık zamanları aratacak vaziyete gelen bir "yeni" yapı kurabilirdi, ama o devlete ilham olması için "türk" ve "türkiye" dedi, bu yüzden saf ve vizyonsuz olduğunu iddia edemeyiz her halde?

zaten "türk" lafının geçmesinden bile kaşıntı içinde olanları görünce ne kadar haklı olduğunu görüyoruz.

son olarak arada atladım, kendi aramızda entelektüel olarak fikir yarıştırabiliriz ama halkın avam kısmına vereceğimiz mesaj açık ve net olmalıdır, bu netlik ise devletin politikaları ve içinde bulunduğumuz coğrafyanın yapısı nazarında olmalıdır, ki yukarıda saydığım ve sayamadığım bir çok nedenden ötürü, mustafa kemalin de gördüğü gibi doğru anlatılan bir türkçülük ile olur. misal sovyetlerin yöntemi, avam için çok fazla boşluğu olan muallak bir yapı, örnek alacağı bir halk kahramanı veya tarihi figür yok, bizanslıların sıkıntılı zamanlarda çıkardığı ikonalar gibi halkın altında toplanacağı bir şemsiyeleri yok, benzer bir durumun daha vahim ve açık hali ise Yugoslavya

Bak Osmanlı da sorun yoktu bir iki isyan dışında diye bir laf ediyorsun, osmanlı hanesi gözüyle bakıyorsun ama sen sıradan bir yurttaşsın atalarında muhtemelen taşralı tebaa yani kul. Osmanlıda isyanlar bastırıldı ama Avrupada sistemi temelinden değiştirdi. Asıl senin tarihin Osmanlı değil o isyanlar ve halk ayaklanmaları. Devlet tarihi ayrıdır,vatandaş tarihi ayrıdır. Bizde isyanlar hep dirlik ve düzene baş kaldıran çapulcular olarak anlatılıyor hayır. Şeyh Bedrettin'i bilmezsen,Börklüce Mustafayı bilmezsen olmaz. Celali İsyanları,Patrona Halil İsyanı, Kabakçı Mustafa isyanı vs vs say say bitmez isyanlar. Bu isyanların erken dönem olanları bastırıldığı için Anadolu da sunni islam dayatıldı halbuki alevilik ve sunnilik eşit güçte olsaydı bugün Ne ışidten bahsedebilirdik ne de islamın yozluğundan reform süreci oluşacaktı ama oluşamadı. Belki Osmanlı bilgi üretebilen ve geliştirebilen bir ülke olacaktı olamadı. Kütlesel tarih anlayışın var,lise de dayatılan tarihtir bu.

Türkiye adı tamamen düşman gözünden kendimizi görmek ile alakalı. Buranın coğrafi adıda etnik adıda hiç Türkiye olmadı,Hanedanlık geleneği baskın olduğundan hanedan ailesinin adı ülke adı oluyor. Türkiye adı türkçe değil. Nihal Atsız bile böyle ad mı olur Türkeli olması lazım ülke adı diye yazıp çizmiştir.

Gelelim neden Sovyet vari devrim olmadı mevzusuna çünkü sovyet devrimi başlı başına bir mesele daha kitleye milliyetçilik,millet vs. anlatamıyorlar ittihatçılar ne kadar uğraştıklarını görsen adamlar ağlamış resmen anadolu köylüsüne ulaşabilmek için. Ulaşamadıkları gibi bilinçlendirme konusunda da sıkıntılar yaşıyorlar,akp haklı yani bu vatandaş islam ve halife için savaştı diyorlar ya bak o doğru. Yönetenler milliyetçi ama halk bilgi fukarası köylüler,bu ülke subay hareketi ile kuruldu taban hareketi ile değil. Köylünün o kadar çok başı ezilmişki isyan etme şöyle dursun üç nesil önce taşrada bir ailenin karnını doyurması ciddi bir mesele. Tabletten yazınca zorlanıyorum ama algılayışın olaylara yekpare bir kütle olarak bakmaktan kaynaklı hem derinlemesine hemde geniş açılı bakman ama en önemlisi okulda dayatılan bilgileri çöpe atman gerek. Tarih kitapları çocuklar tarihlerini bilsinler diye değil kitle psikolojisi ile birbirlerine bağlansınlar diye yazılıyor.
Üye
medal 1k medal 5k medal 10k
ID § 23 Jul 2015, 12:49    [ Alintila ] [ Özel Mesaj ] [ Albüm ]
şimdi konu baya baya gereksiz yere gitmiş oluyor bu şekilde, söylemediğim veya yanlış anlaşılan mevzular var,

osmanlı da sorun yok derken, veya böyle algılan cümle, ermeniler özelinde ve araplar, selçuklu ve osmanlı yı yani neredeyse 1000 yılı kapsıyor. son mevzular ile alakası, eğer ermenileri bu şekilde de tarih işlerse ki tarihte var, toplum nazarında daha iyi yere gelebilirler

bunun dışında yine yanlış anlaşılan mevzular var ama hep iyi bir okuma yapmam lazım ama zamanım yok zaten yeri burası değil,

ilk fırsata bakacağım

"zenginliği gürültülü sözlerle övünmek için değil, bir iş başarabilmek için bir fırsat biliyoruz.
yoksul olmayı değil fakat bundan kurtulmak için uğraşmamayı ayıp sayarız.
devletle ilgilenmeyen kimseyi zararsız değil, yararsız buluruz." Perikles


1 defa güncellendi. Son güncelleme 23/07/2015 12:50 tarihinde Feamer tarafindan yapilmistir.
Syf: ««/ 10 »»   [ Y ]
[ Forum ] / [ Konu ]
=o=
[ Yeni Konu ] [ Mesaj Yaz ]
*Bu sayfadaki içerik, yazanların kiŞisel görüŞlerini belirtmektedir. KiŞiler, üye anlaŞmasında var olan Şartların bilincinde olmak yükümlülüğündedir. Üye anlaŞmasına göre, gönderilen her türlü içerik, içeriği göndermiŞ olarak görünen üye rumuz ismi ve üyenin kendisine aittir. Paticik.com ve yetkilileri, üyelerimizin göndermiŞ olduğu iŞ bu sayfada yazılı olarak bulunan içerik hakkında hiçbir yasal sorumluluk kabul etmemektedir. Yükümlülük altında olmasa dahi, var olan site içeriğinin bütünü veya bir kısmının site kurallarına uygunsuzluğu durumunda, iletiŞim sayfamızdan bize eriŞebilir, gereken düzenlemeleri yapmamızı sağlayabilirsiniz.
[ Paticik.com | Forum | Kullanici Sozlesmesi | Üye Ol ]
Iletisim : info [at] paticik.com
Secereli Dobermann | Londra Rehberi Copyright 2001-2015 @ Paticik.com
This forum is powered by Phorum