Jump to content

Nigger_of_the_sand

=o=
  • Mesaj sayısı

    5.587
  • Üyelik tarihi

  • Son ziyareti

Mesaj tarafından Nigger_of_the_sand paylaşıldı


  1. Nedir benim temelsiz varsayimim? Bizim sinirlarimiz Sevr'e gore cizilmis degil, butun Itilaf Devletleri ve butun komsularimiz ile olan anlasmalari saymayacagim ama sen saydim farzet. Sen gucsuz iken toprak kaybedeceksen, soykirim demissin dememissin ne fark eder yahu? Topragi kaybeden kaybediyor diyoruz iste, Sirbistan dedik ona da "benim derdim degil" diyorsun. Butun prensipler Turkiye'yi hakli cikarmak icin isletiliyor, bu artik net. Sen soyledin diye karar alacaklarindan degil, ama kendi acindan tutarli olmasi icin fikir belirtmeni istedim. "Hegemon standardini bize uyguluyorsun" diyorsun bunun ustune. Iste diyorum ya, hep bir Turkiye'yi istisnalastirma. Prensip gibi sunulan seye bakiyoruz, birtek Turkiye'ye isliyor. Oburu hegemon, digeri uydu, beriki proje - hep bir istisna.

    Mubadele olmamistir diyebilmek adina cozum onerebilmem gerektigini dusunmuyorum zira bunun icin cok guclu bir simulasyon hazirlamam gerekir. Ama o donemin status quosu mubadeleyi yapmamak ve dogacak sonuclari dogan sonuca gore karsilamak olurdu diye dusunuyorum. Mubadeleyi yapmayinca ne oluyor mesela, senin bir simulasyonun var mi? Sunlar soyle ayaklanacakti, dis gucler boyle mudahale edeceklerdi gibi savlar gelecek muhtemelen ama ayaklanma cikmasin, dis gucler mudahale etmesin diye etnik arindirma yapinca da "tek cozum o degil ama sen oyle cozmussun" derim.

    ""türkler güç kazanmaya çalışınca itici, batı güç kazanınca şükela" filan yazmışsın."

    Nerede yazdigimi alintilar misin? Yazdigim seyde antagonizm gecen kisimlari "guc kazanmak" ile degistirmissin resmen. Bu da guc ile antagonizmi karistirdiginin kaniti olsun lutfen.

    Alıntı

    Antagonizm ile gucu karistirdigini dusunuyorum. Hayal ettigi guce hep antagonizm ile ulasmaya calisan bir Turkiye senin savlarindaki. Guclu ulkeler radar altindan antagonizmlerini yedirebiliyor belki de Turkiye gibi hem gucsuz, hem sevimsiz olunca cekilmiyor be. 

    Valla ben de tarihi inceleyip dunyadaki olaylari takip ediyorum. Bunu yapan herkes benim gibi dusunmeli diye bir iddiam yok ama. Benim gibi dusunmeyene de "sen bilmiyorsun, safsin" demek gibi bir huyum yoktur. Arastirmis insan izlenimi boyle "hak hukuk yalan, tek dogru sey guc" falan gibi sloganvari laflar ile verilmiyor, aksine tinfoil hat takan biri izlenimi yaratiyor bu.

    Uzulme meselesine gelirsek. Biz aslinda soykirim var mi yok mu diye tartisiyoruz, bu uzulme kismi sonradan cikti. Ben senin istedigin cevaplari verdigim vakit de senden iyi geri donus alamadigimi farkettim, dolayisiyla benim bu saatten sonra senin istedigin lafi aynen alip sarf etmem cok zor. Hem taviz vermis olurum hem karsiliginda sen yine bir yolunu bulur beni ezersin. Bunu double negationa yonelik soyluyorum. 

    Iki taraf da kayiplar verip hayatlarina devam etseydi ben sadece Turkler Ermeniler’i kesmis, sadece Ermeniler’in acilari onemliymis, Ermeniler’in ayibi yokmus ama Turkler’in varmis gibi bir yaklasima girmezdim. Siz benim yaklasimimi boyle algiliyorsunuz diye soyluyorum. Normalde bu tur olaylarin kalici etkisi olmadigi icin uzulmek de zordur, incelerken oha yuh falan dersin belki ama bunu vicdani bir mesele olarak yasatmak zordur. Is etnik temizlik, soykirim, nesil tukenmesi olunca oyle olmuyor, tarihe bakarken, tarihin izlerini gorurken eskiden olan bir uzuv artik yokmus gibi kendini hissettiriyor bu aci. Acisini hissetmesen bile sorununu hissediyorsun.

    Turk tarafi soydasim onlara uzuleyim, Ermeniler’e uzulmeyim diye bir beklentisi olan varsa da cevabim bir Turk olarak Ermeniler’in de benim insanim, soydasim oldugu yonunde olur. Turkler kayip almis ama Ermeniler yok edilmis ve bunun soykirim olup olmadigini tartisiyoruz. Ben soykirimdir diyorum, ayriyeten evet Ermeniler’in yok olmus olmasi da uzuyor beni. Ermenistan’da yasayan kisi icin de dogrusu artik kendi ulkesinden silinmis olan Turkler’e uzulmek olur diye dusunuyorum.


  2. Bize etkisi kisminda dedigim gibi, ben Turkiye'nin bu iste ipleri eline alabilecegini yahut almaya calisabilecegini savunuyorum. Yani, kabul ettik topraklar gitti diye birsey yok. Soykirimi kabul eder ama yaptirima gelince o zaman senin dedigin gibi "su su sebeplerden dolayi bu kismini adil bulmuyoruz" der. Burada artik antagonist degil cozumu yoneten bir Turkiye vardir, ve buna karsi cikanin da alani daha dardir. Ben acikcasi ciddi bir yaptirim sorunu olacagini da dusunmuyorum, zira daha once belirttigim gibi Osmanli cezalandirilmis, sinirlar cizilmis. Bu saatten sonra hasirt diye Turkiye'ye dalacagi olan zaten Turkiye kabul etmis mi etmemis mi bakmaz.

    Ha sen soykirima inanmiyorsan zaten o ayri. Bu sefer konu hukuki sonuclar idi, bunu tartistik.

    Bana neden gozlerimi acmami soyledigini anlamadim. Benim Bati yancisi yahut eski tabirle mandaci oldugumu farzettin sanirim. Ben kimsenin bizi kurtardigini dusunmuyorum. Lakin baska her olaya genis acidan bakiyorsak buna neden siyah-beyaz bakalim ki. Turkiye bagimsizligini kazanmistir evet, lakin kurtulunan tek senaryo bu mudur mesela? Bu cok farkli bir tartisma olur gerci. Ben "tek yolu buydu" demiyorum, farkli kurtulunan farkli senaryolar da hayal etmekten cekinmiyorum. Tehcir, mubadelele gibi seyler gordugumde bunlara olmamasi gereken seyler olarak bakiyorum mesela, bunlarsiz varolmanin yolu aranmaliydi diye dusunuyorum. Arandi ama bulunamadi seklinde bir gorusum yok.

    Turkiye'nin kendine ozgu kurallari -sana gore- var gibi gozukuyor. Turkiye insanlik suclarini kabul etmemelidir diyebiliyorsun ama aynisini Sirbistan icin soyleyemedim. Yapay bir ulke dedin, proje basarisiz oldu dedin ama "hayir kendi bekasi icin o da etmemelidir" diyemedin. Yine ben ifade ozgurlugunden bahsediyorum, sen yaptirima getiriyorsun konuyu. ABD'de, Fransa, Belcika, Ingiltere'de resmi cikarlar alehine ifade ozgurlugu olmasina ragmen ulke alehine bir yaptirim olmayabiliyor ise Turkiye'de neden biz "bu olay vardir" diyemiyoruz? Hayattaki tek somut sey neden bir devletin baska bir devlete uyguladigi yaptirimlar yani, kisinin dusunce ve ifade ozgurlugunu neden lakirdi diye gecistiriyoruz? Biz kendi aramizda vatan haini, mandaci olmadan adam gibi konusamiyoruz su isi yahu.

    Bati beni ne konuda uyutmus anlamadim. Bazi yerlerde alinti yapmak gerekiyor, direk cevap verince anlamiyorum. Eldar cok guzel ifade etmis. Yani birseyin duzgun islemedigini goruyorsun, ustune kendi fikirlerini destekleyen birkac olay buluyorsun ve burada “gozlerinizi acin gencler, hukuk mukuk yok, might makes right” seklinde felegin cemberinden gecmis bir eda ile bizlere naif diyorsun. Yani nasil deyim, biraz sagliksiz buldum bugunku ifadelerini. Komplo teorisyeni gibi gerceklikten kopuk ve belli basli seylere fazlaca saplanmissin gibi geldi.

    "Ermeniler'in niyeti iyi degildi" gibi bir cumle sarfettin, yerip yermedigin konusunda cok tartisilacak birsey yok bence. Hakettiler demiyorsun belki ama bu tur ifadeler hep kirmizi alarm, sarfedildikleri vakit "ne demeye getiriyorsun yani" tepkisi verdiriyor. Bir insan su tartismada neden "Ermeniler'in niyeti iyi degildi" der mesela? Tamam soykirimi hak etmediler belki ama bir anlam var yine orada.

    Biraz gaza gelmis bir uslup ile bir tarafa yigitlik diger tarafa kotuluk addeden anlatimlarina dikkat cekmek istedim. Hamaset sozcugu burada yanlis mi bilmiyorum ama senin dedigin gibi "husumet yapiyorsun" desem yanlis bir cumle olurdu herhalde.

     

    "eh yani kendin önce "spesifik koşullardaki insanlardan bahsediyorsun" derken hemen sonraki cümle "ultra spesifik koşuldaki biriyse ilişkim şeker gibi olur" diyorsun, tam batılı çifte standardı da böyle işliyor işte."

    Ben deginebilecek her turlu ihtimale degindigimi dusunuyorum. Gunumuzde standart bir Ermeni ile saglikli temas kurmak zor dedim, elimde bilgi de yok dedim. Konumuz bizim Ermenilerimiz oldugu icin onlara da degindim - ki soydasligimizin tartisildigi Ermeniler de bunlar idi.

    Senin Kizilderililer ile olan genetik bagin insan oldugun icin olan bir bagdir, milliyetinden dolayi degil. Ermeniler benim milliyetimden dolayi da soydasim, cunku hayatlarimiz ortak. Bunun sonrasinda Yunan ve Rumlar icin de senin sordugun ve yasamis oldugum pozitif yondeki tecrubelerimi anlattim. Neden sadece ultra spesifik insanlardan bahsetmisim gibi daraldi bir anda? Neden Turkler'i otelemek adina yalan bir tarih uydurmus oluyorum? Istedigin cevabi aldin ve buna ragmen bir sekilde vurmak istiyorsun bana.

    Bence sen merak edip benim tecrubelerimi sormus ol ben de cevaplamis olayim ama bir acik bulup vurmak adina kullanma bu kismi cunku obur turlu ucu kacan ve tatsiz bir zitlasma oluyor.

    Ben 1. Dunya Savasi'nda olen Turkler'e uzulmuyorum degil. O Turkler oldu diye soykirim yapilmasina yahut bu soykirimin mesru bulunmasina uzuluyorum (uzulmesem de yine soykirim derdim ayrica). Mesru bulmuyorsan da bu "suna vs buna uzulme" muhabbetini gecelim artik. Yani is mesru bulmaya, hak etmeye, olmus mu olmamis mi demeye geldiginde hep elinizi zora sokmayacak cevaplari veriyorsunuz sonra apayri biryerde pat diye "ben kendi soydaslarima uzuleyim sen kendininkilere uzul" diye bigot bir itham patlatiyorsunuz. Yapmayin o zaman sunu.

     

    Cevap yazacagin varsa da bence Word'e morde yaz, yarin sakin kafayla tekrar gozden gecirir oyle atarsin yoksa yoruldukca sertlesen ama tartismaya faydasi olmayan seyler yazacagiz gibi duruyor.


  3. Hakikat olarak gormuyorsan onun uzerinden yapabilirdin tartismayi, neden kabul etmenin islevselligi uzerinden yapiyoruz o halde? Sorumuz "Var mi yok mu?" olsun o halde, "Faydali mi faydasiz mi" degil.

    Hangi gorusum tarih tarafindan curutulmus? Turk milleti muazzam iradesi ile savasmis topraklarini kurtarmis, peki de konumuzla ne ilgisi var? Heyecanlanmissin biraz sanki. Saldiran olursa savassin kurtarsin yine, soykirima var diyince pes etmek mi oluyor? 

    Turkiye o degil su degil bu degil. Turkiye'nin hep sadece kendine etkiyen istisnai kurallari var. Ayakta kalmasi adina istisnai onlemler gerekiyor o yuzden. Bu otomatikman itici bir savunma tarzi oldugu gibi, batida kendi tarihlerinin konu edilmedigi iddiana da katilmiyorum. Bir suru insan biliyor tarihi, konu edildiginde de adil yaklasiyor. Amerika'da Vietnam gazisi ulu orta savas karsitligi yapip devletin kirli camasirlarini dokuyor mesela. Kizilderili meselesi de hic de oyle ustu ortulen, insanlarin konusturulmadigi bir mesele degil. Sen politik olarak mesele edilmemesinden bahsediyorsun belki, ben insanlarin hur iradeleri ile fikir edinip beyan edebilmelerinden bahsediyorum.

    Ermeni Soykirimi'ni reddetmek bildigim kadari ile 2 Avrupa ulkesinde yasadisi. Bu da az once dedigim gibi, kendi faydalari icin degil Turkiye zarari icin yaptiklari bir is diye dusunuyorum. Yoksa Fransa ve Isvicre'nin kendi tarihlerine yonelik boyle bir korumaci tavri yok. Bati'daki ifade ozgurlugunu yorumlamak icin cok kisitli bir ornek bu, baska yok cunku. Turkiye'den ornek vermeye kalksak baslik yetmez.

    Antagonizm ile gucu karistirdigini dusunuyorum. Hayal ettigi guce hep antagonizm ile ulasmaya calisan bir Turkiye senin savlarindaki. Guclu ulkeler radar altindan antagonizmlerini yedirebiliyor belki de Turkiye gibi hem gucsuz, hem sevimsiz olunca cekilmiyor be. 

     

    "bu bir karikatür değildir, hakikattir."

    Orada dur iste. Tartisma uzadikca yorulup acik mi verdin burada? "Ayaklanan Ermeniler vardi" diyebilirsin ama "Ermeniler ayaklandi" seklindeki bir ifadeyi onlari yermek adina kullanamazsin. O kadar dile getirildi ki basligi "Sahislar kabahat isledi diye milletler cezalandirilamaz" diye degistirsek yeridir ve bu ceza sadece tehcir degil, "kursun sikanlar bizim soydasimiz olamaz" gibi yerici ifadeleri de kapsar. Bir yarim saat daha harcayip sana boyle bir genellemenin neden yapilamayacagini uzun uzadiya anlattgimi farzet ve bu kismi gecmis olalim. Biden'in atalari ile konumuzun ne ilgisi var? Soydaslik ile kursun sikmanin ne ilgisi var, soydasin kursun sikarsa yine soydasindir ama adami sevmiyorsan sevmezsin. Lutfen Sam, daha akilli argumanlar ile gelirken olmadiysa bunlar ile hic olmaz. Yazin uzadikca kafa karisikligi ve hamaset miktari artmis, cidden yoruldugunu dusunuyorum. Yoksa bu kadar sig seyler gormezdim senden normalde.

    Soy agaci tartismasina ciddi ciddi girecegimizi dusunmez idim ama girmisiz gibi gozukuyor. Soy agacimin ne kadari Ermeni bilmiyorum acikcasi. Anadolu'da 1000 yildir Turkler'in oldugu, halklarin karismasini engelleyen istisnai onlemlerin olmadigi, karismalarin olagan oldugu ve fiziksel olarak da halklar birbirlerine benzedigi icin Occam'in Usturasi geregi soydasim olduklarini farzediyorum. Aksini farzetmem icin delile ihtiyacim olmasi gerekir idi. Ha ama soydasim olmalari ne kadar onemli? Ben bu kismina cok bakmiyorum.

    Son ifadene takildim, Ermeni ve Rumlar'a onlar ile kan bagim oldugunu soylesem ne olurmus. Senin dunya ile bagin cogunlukla bilgisayar koltugu ustunde mi yoksa gercek etkilesimler ile mi, bunu belirtebilir misin? Yani ciddi ciddi boyle birsey dedim diye kotu muameleye maruz kalacagimi dusunuyor gibisin ve de gerceklikle olan baginin Youtube video yorumlari ya da reddit basliklarindan oteye gitmedigini dusunuyorum.

    Ermeniler ile yeteri kadar temasim olmadi, ve bugunku sartlar altinda saglikli temasta bulunulabilmesi de zor gibi gozukuyor. Ama buna ne gibi bir tepki vereceklerinin konumuzla bir ilgisi oldugunu dusunmuyorum. Eger ki Turkiye'de yasamis bir Ermeni ile -yani kendi insanim ile- tanisirsam lakin, gayet seker gibi tepki verirler herhalde?

    Rum yahut Yunanlar'a gelirsek. Rum diyorsak bunlar Turkiye'de yasamis insanlar bir kere. Tanidigim, duydugum hepsi de bu ulkeyi cok seviyor, cok ozluyorlar ve Turk biriyle tanistiklarinda cok ilgili davraniyorlar. Onlara boyle bir soz soylesem cok sevinirlerdi herhalde. Cokca kez Yunanistan'a gittim, bir suru de Yunan ile tanistim hepsi de seker gibi insanlardi hic Turk oldugum icin soguk ruzgarlar estigi olmadi. Ben kendim demeye kalmadan bircogu iki halkin ne kadar benzediginden bahsetti, farkli devletler altinda yasayan ayni halk olduguklarini dile getirdi ve ayni sekilde ben konustugumda da cok sicak karsiladilar. Benim anladigim kadariyla onlar daha realist bakiyorlar, cunku diller dinler farkli olsa da ayni cografyada yasamanin halklari yakinlastirdiginin bilincindeler.

    Bunu sirf sen sordugun icin acikladim, yoksa suratima tukurmus olsalar da bu hakikati degistirmez idi. Yani 1000 yil boyunca beraber yasayan insanlarin soylari karisir.

     


  4. @Sam

    Yine cok iyi anlamadim yazdiklarini, bazi yerlerde muhalefet etme geregi duymadigim seyler yazmissin o yuzden anladigim ve karsi oldugum kisimlara yonelik yazacagim.

    "Yasayanlara zarari olur" korkusuyla biz kendi aramizda bir hakikati mi dile getirmeyelim, yoksa bu hakikat resmi ortamlarda mi kabul edilmesin? Gerci az once degindigim sozlerine bakilirsa sen her ikisini de savunuyorsun. Ben nereden baksan karsiyim bu yaklasima.

    Bunu dile getirmenin herhangi maddi bir zarar getirecegine karsiyim. Yani biz bu olayi kabul ettik hop topraklar gitti korkusu her mesajimda muhalefet ettigim ama her seferinde tekrar gercekmis gibi onume sunulan bir sav -lakin benim hukmumde gecersizdir. Biz kendi aramizda buna soykirim dedik diye tazminat odenmez, diplomatik ortamda kabul edilirse ve buradan bir talep dogarsa da bu olayin maddi tartismalara hapsedildigi bir kriz Turkiye icin cok daha faydalidir. Buna ek olarak da ben bu olayin inkar edilmesinin getirdigi zararlari daha fazla goruyorum. Yani fayda-zarar acisindan bakarsak da bence benim gorusum faydali.

    Guclu olan kazaniyorsa bu tur paranoyalara ihtiyac yoktur, biri toprak isterse vermezsin olur biter. Savasin cikacagi var ama biz soykirimi kabul etmedik diye cikamiyor mu bir turlu ben anlamadim. Orneklerinde dile getirdigin Amerika, Almanya, Fransa, Belcika gibi ulkelerde onlarin tarihlerindeki olaylara soykirim demek suc degil ve eminim ki bu ulkelerde korkmadan, dislanmadan, vatan haini olmadan bu olaylara soykirim diyebilecek milyonlarca insan bulunabilir. Bu ulkeler nasil ayakta kaliyor o halde, nasil ozguvenleri sarsilmadan bu tur fikirlere yer verebiliyorlar? (Fransa’nin “Ermeni Soykirimi yoktur” demeyi cezalandirmasi ile counter yapma lutfen, bunu kendi faydasi degil Turkiye zararina yonelik yaptigi birsey olarak degerlendirebilirsin o da baska bir konu olur.)

    Turkiye’yi ben bu hususta daha cok Sirbistan, Ermenistan, Azerbaycan gibi gucsuz, guduk ama ofkeli ulkeler ile ozdeslestiriyorum. Turkiye’nin farki kucuk bir ulke olmamasi, ama davranis olarak kucuk bir ulke korkusu ve ozguvensizligi ile hareket ediyor, toplumunu bu sekilde sekillendiriyor. Sonuc olarak da adam akilli, korkmadan ulu orta konusamiyorsun bu meseleleri.

    Hala Ermeniler'i "devlet isteyerek kursun sikan kimseler" seklinde bir karikatur olarak tanimliyorsun. Birincisi soydas mi degil mi sorusu icin bir kriter degildir bu. Ikincisi, devlet kurmak istemekte bir sakinca yok ama bu ugurda giristigi eylemler bir mesele teskil edebilir. Ucuncusu, Ermeni adam bana gore kursun sikmis cinayet islemis biri degil ki? Aynisinin Turk olani da var, Kurt olani da. Ben katliam yapmis adama yonelik vicdan bildirmiyorum ki, iclerinde oyleleri var diye benim Ermeniler ile bir millet olarak bir sorunum yok sadece.

     

    @ahmedinejad

    Zaman asimi yok demek ile sonsuza kadar gecmise gidilir demek ayni sey degil. Sen bunun aksini iddia ediyorsun ama bunu net bir sekilde ifade eden bir madde sunmadin. Suclu olan merci kabul ettigi vakit ceza uygulanir dedin, buna yonelik bir kanit da sunmadin. Senin dedigin gibi ucu acik olsa, Osmanli'nin Girit kusatmasinda idam ettigi savas esirlerinin de hesabinin sorulmasi gerekir. Sonra aynisini Venedik yaptigi icin bizim de Italya'dan tazminat almamiz gerekir. O yuzden sana inanmiyorum, iddialarin senin cikarimlarin ve bu cikarimlarda cok fazla bosluk var. Ben cikarim degil, madde gormek istiyorum.

    Benim paylastigim alintida Nurnberg ve Tokyo davalari esnasinda Ermeni Soykirimi'nin referans alindigi yaziyor lakin bu sonradan olusturulmus konvansiyonlar esliginde onun da cezalandirilabilecegine dair bir ibare degil.

    Buna devamen de, bu cezanin ne sekilde verilebilecegi net olarak tanimlanmis degil. Osmanli Devleti Ermeni Soykirimi nedeni ile zaten yargilanmis, sorumlularin cezalandirilmasina yonelik yaptirimlar uygulanmis. Bunun ustune Turkiye hem Itilaf Devletleri hem Ermenistan ile anlasma imzalamis. O yuzden bu hukuki olarak sonuca baglanmamis bir mevzu degil diye algiliyorum. Bu yuzden, hukuki talep gelecek olursa da Turkiye'nin eli oldukca guclu ve bu kabul edilebilir bir kriz olur derim.

    Sahislardan gelebilecek tapu, mal davalarini da - nasil ki simdi kabul etmiyorsa - o zaman da kabul etmez Turkiye. Bu konuda taviz vermeyecek sekilde yapar gayet kabulu, hukuki olarak yeterince dayanagi var gibi gozukuyor.


  5. @Sam

    Ilk paragrafta yonelttigin elestiri esasinda benim size yonelttigim bir elestiri. Yani biz bu isi BM standartlarina aykiri olmadigi icin mi inkar edecegiz, yoksa Turkiye'nin cikarlarina aykiri oldugu icin mi? Benim ana dayanagim hicbir zaman BM konvansiyonlari olmadi, konusu acildigi zaman deginiyorum ve de cevap verdigim mesajinda da bu konvansiyonlarin neden herkese isletilmedigini dile getirmistin.

    "birleşmiş milletlerin o açık ve net kararlarını bütün dünya uygulamaya başladığı zaman biz de uygularız. tek avanak biz kalmadık."

    "Bu işler adım adım. sen bugün diyeceksin kabul, senin torunun diyecek "e madem kabul ettik toprağı da verelim"

    Bu ifadelerin cok net. Bunu dile getirdikten sonra zaten olay soykirim mi degil mi tartismasina girsek dahi, senin aslinda ne dusundugun benim icin sabit. Inandigini bildirdigin seye bile sirf cikar ve strateji geregi bildirdigin benim icin cok acik.

    Bana naif demenin sebebi vicdanimi uluslararsi stratejilere gore hizalamamam ve "hayat kurtlar sofrasidir" dusturuyla kendi makyavelist fikirlerimi ittirmemem. Yani ben bu ithami tanimam, ve de naif olmadigimi ispatlama cabasina girismem. Kendi korkularini desteklemek icin cimbizladigin belli basli olaylar var buna da asagida deginecegim.

    Turkler'in Balkanlar'dan, Kafkaslar'dan atilmasi ve Kibris'tan atilamamasi Turkler'in sayesinde degil, Turkler'e ragmen olmus seylerdir. Savasip yendiler, attilar. Yenemediler, atamadilar. Bunun herhangi bir soykirimi kabul etmek ile hicbir alakasi yok. Senin korkularindaki savas vuku buldugu vakit dirayetli savascilarimiz olsun dusuncesi ile yalan uzerine kurulmus bir tarih, nefrete dayali bir kultur insa edilemez. Bu baskalarina olan degil, kendine olan sorumlulugundur.

    Bu nefretcilikten kimi kastettigimi sormussun; bu yokmus gibi davranmayalim. Sen kendini ayri goruyorsun lakin "Ermeniler savunmasız da değildi, niyetleri iyi de değildi." dersen eski tartismalara geri gideriz. Savunmasiz olmasalar hasirt diye tehcir edilemezlerdi. Niyetlerine gelirsek de bu sekilde bir dayandirma ile ancak insanlik suclarina gidiliyor. "Var mi yok mu" yerine "hakettiler mi etmediler mi" tartismasi yapmayalim yine.

    Yine Amerikali Japonlar, yine Belcika ornekleri - seninle olan tartismalarda su olaylar Hitler sabiti gibi gercekten. Herkes hicbirseyi kabul etmeden "benim yerime benden once ve sonra yapanlar kabul etsin" der, kimse hicbirseyi kabul etmez. Ben bunlari gecmek istiyorum artik, mumkunse bunlarsiz konusalim.

    Vicdanimizi kimler icin calistiracagiz sorusuna gelirsek; burada bir limite tabi miyiz? Kendi soydaslarimiz icin calistiralim evet, ama bu bizim pay edecek vicdan bulamayip diger konularda adil olmamizin onune geciyor mu? Sonrasinda soydas kismina gelelim biraz da. Ben yukarida Ermeni, Rum, Kurt bu ulkenin asli unsurudur, bunlar benim insanimdir dediysem bu adamlar benim soydasimdir da diyorum zaten. Soya bakiyorsak bu sadece antropoloji agaci ile gelen birsey degil ki, yuzlerce yil ayni cografyada yasayip nasil soydas olunmasin. Incelesek Ermeni adam Uygur'dan daha fazla soydasim cikar. Konumuz Uygurlar olsa ben Cin'in de canina okurum o ayri.

     

    @ahmedinejad

    Uzerinden konusabilecegimiz net maddeler olursa devam ederiz ama su haliyle kisisel yorumlarinin somut temelleri olmadigi kanaatindeyim. Benim devam edebilmem icin yeterli bir malzeme yok burada.


  6. Tam olarak oyle degil, yeni kanunlar vuku bulmus tum haksizliklari duzeltmeye yahut tum suclari cezalandirmaya yonelik isletilmez. Isletilemez cunku. Zaman asimi yok ise o kanunun duzenlenmesinden itibaren gecerlidir. 2. Dunya Savasi orneginde o sirada vuku bulmus suclari cezalandirabilmek adina bir tanim yapiyorlar, o yuzden neden atiyorum 1,2,3 yil onceki olaylarin cezalandirildigini anliyoruz. Lakin asagidaki hususlarda senin savinin ikna edici olmadigi gorusundeyim:

    - Zaman asiminin geriye donuk de olmadigi ve insanlik tarihinde islenmiz butun suclarin cezaya tabi tutulacagi

    - Failler sucu kabul etmedikleri vakit cezalandirilamaycaklari

    Burada cok fazla bosluk ve kisisel cikarim goruyorum.

    Keza yukarida paylastigim makalede de seninle ayni fikirde olan bir dayanak bulamadim.

    Alinti yaptigin makalenin Ingilizce sayfasini buldum, benim gorebildigim kadar ile meselemize en yakin ifadeler sunlar:

    Spoiler

     

    "At the conclusion of the war, an international war crimes commission recommended the creation of a tribunal to try "violations of the laws of humanity". However, the US representative objected to references to "law of humanity" as being imprecise and insufficiently developed at that time and the concept was not pursued.[9]

    Nonetheless, a UN report in 1948 referred to the usage of the term "crimes against humanity" in regard to the Armenian massacres as a precedent to the Nüremberg and Tokyo Charters. On May 15, 1948, the Economic and Social Council presented a 384-pages report prepared by the United Nations War Crimes Commission (UNWCC),[10] set up in London (October 1943) to collect and collate information on war crimes and war criminals.[11] :129 The report was in compliance to the request by the UN Secretary-General to make arrangements for "the collection and publication of information concerning human rights arising from trials of war criminals, quislings and traitors, and in particular from the Nürnberg and Tokyo Trials." The report had been prepared by members of the Legal Staff of the Commission. The report is highly topical in regard to the Armenian Genocide, not only because it uses the 1915 events as a historic example, but also as a precedent to the Articles 6 (c) and 5 (c) of the Nuremberg and Tokyo Charters, and thereby as a precursor to the then newly adopted UN Genocide Convention, differentiating between war crimes and crimes against humanity. By refereeing to the information collected during WWI and put forward by the 1919 Commission of Responsibilities, the report entitled "Information Concerning Human Rights Arising from Trials of War Criminals" used the Armenian case as a vivid example of committed crimes by a state against its own citizens. The report also noted that while the Paris Peace Treaties with Germany, Austria, Hungary and Bulgaria, did not include any reference to "laws of humanity", instead basing the charges on violations of "laws and customs of war", The Sèvres Peace Treaty with Turkey did so. In addition to the Articles 226–228, concerning customs of war (corresponding to Articles 228–230 of the Treaty of Versailles), the Sèvres Treaty also contained an additional Article 230, obviously in compliance with the Allied ultimatum of May 24, 1915 in regard to committed "crimes against humanity and civilization".[11]"

     

    https://en.wikipedia.org/wiki/Crimes_against_humanity

    Sonuc olarak senin iddiandaki kadar net bir madde goremedim su ana kadar. Nasil bir hukuk yaptirimi failin kabulune birakir ki zaten?


  7. @Suark

    Olmamis birsey oldugu senin gorusundur, bunun tartismasi da yapildi. Su anki konumuz bu degil sadece.

     

    @ahmedinejad

    Su an bir suc islense zaman asimina ugramayacagi anlami cikar evet. Geriye donuk sinirsiz isletilebilecegine dair nasil bir dayanak var? Yaptigin alintiyi senin iddian ile birlestirirsek savas esirlerine yonelik kotu muamele yuzunden de 100, 200, 300 yillik davalar acilabilecegi anlami cikiyor mesela.

    Su makaleye sadece hizlica goz gezdirebildim, gorebildigim kadariyla sizin Nurnberg konvansiyonlari yahut gunumuzdeki BM konvansiyonlarinin Ermeni Soykirimi icin bir ceza mekanizmasi olarak kullanilabilecegine dair bir dayanak yok. O gunku halihazirdaki anlasmalar isletilerek dile getirilen bazi talepler var, e talepleri de kabul etmiyor zaten Turkiye.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide_reparations

    Tapu, mal-mulk davalari zaten soykirim kabul edilse de edilmese de acilabilir. Adamin tapusu vardir ama mulku gasp edilmistir, acar davayi. Soykirim kabul edilse bu mulkler iade edilmek zorunda kalinir diye birsey yok. Uzerinden soykirimci yaftasini attiktan sonra meseleyi tapu-kadastro tartismalarina hapsetmek zaten Turkiye icin daha kazancli olur. Herkesi 100 yil once ait oldugu yere dondurmeye kalksan dunyayi yerinden oynatman gerekir, lobileri, kursuleri kurulabilecek bir mesele degildir bu.

    Naziler'in Sovyetler'e yaptigi neden soykirimolarak gorulmuyor diye bir soru yoneltmissin. Bildigim kadariyla Naziler'in Slavlar'i yok edip o topraklara Alman yerlestirmek seklinde Lebensraum diye bir ideolojileri vardi, o yuzden sistematik bir yok etme olarak ele alinip soykirim olarak yorumlanabilir belki bu evet. Bunun ne olcude tanindigina ve cezalandirildigina dair bir bilgim yok acikcasi, ve de bizim ic meselelerimiz icin bir onem teskil ettigini dusunmuyorum.

     

    @Sam

    Acikcasi son yazini pek anlamadim. Belli prensipler etrafinda konusuyorsun, o yuzden ayni prensipleri Sirbistan uzerinde islettigimizde de "orasi zaten yapay bir projeydi" seklinde istisnalastirmaya yonelik argumanlar gormemeyi beklerim.

    Biz appeaserlarin dedikleri uygulansa Turkiye diye biryer kalmazdi demissin. Bu noktaya nasil vardigimizi da anlamadim. Ben 4 duvar arasinda neden ulusal cikarlara gore fikir belirttigimizi sorgulamistim, biz burada ulke sinirlarini mudafa etmiyoruz demistim. Ben manevi tavizlerin maddi tavizler getirecegi hususunda ikna olmus degilim. Turkiye zitlasmayi su an basarabiliyor ise, toprak talep edildiginde hayli hayli basarir. Ben toprak talebinin gerek vicdani gerek hukuki dayanaklarinin daha zayif, ve daha kolay mucadele edilebilir bir mesele olacagi gorusundeyim. Boyle bir talep ile gelinirse, bu talebi yapani marjinallestirecegi gorusundeyim. Topragi alabilecek olan, soykirim demissin dememissin bakmiyor zaten bunu da belirttim.

    Yeterince altini cizemediysem tekrar ifade edeyim; Ermeniler'e (ve diger ezilenlere) yapilanlar beni bu ulkede yetismis biri olarak rahatsiz ediyor. Ayni sekilde bunu onlara reva goren, benim bakip uzuldugum bir olaya bakip uzulemeyen kisiler ile cevrili olmak, ayni sekilde insani olmayan bir resmi ideolojiye tabi olmak beni tedirgin ediyor. Bunu hissederken aynisini Ermenistan'in yapmis olmasi beni ilgilendirmiyor, ikisi farkli olaylar.

    Buna devamen bunun islevsel degil doktrinel bir tartisma oldugunu dusunuyorum. Ayni olaya bakip farkli gozlemler yapiyoruz ve mesele vicdani olunca da fikir ayriligi tedirgin edici oluyor ve orada tartisma basliyor. 


  8. Peki bu gorusunu dayandirabilecegin resmi bir madde var mi? Zaman asimi olmaz dedin ama bunun anlamini tam olarak kavradaigindan emin misin, mesela Ispanya Amerika'nin kesfi esnasinda yapilanlara soykirim dedigi vakit tazminat mi odeyecek?

    Buna ek olarak, suclanan zumre sucu inkar ettigi vakit yaptirima tabi tutulamaz diye nerede yaziyor?

    Dedigim gibi; biri 100 yil once herkesin uzerinde anlasma saglayarak cizdigi sinirlari sorgulamaya kalksa benim icin acikcasi soykirim ile suclandigim bir krizden daha tercih edilebilir olur. Insan oldurmeyi mesrulastirmak zor ama sinirlar rica ile, baski ile talep edilebilecek seyler degildir. Talebin zayifsa da talep ettiginle kalirsin.


  9. Turkiye soykirimi kabul ettigi vakit geriye donuk davalarin acilabilecegi nerede yaziyor? Yahut bu davalar Damokles'in kilici gibi tepemizde sallaniyor diyelim, bu bizim kendi aramizda neden inkar etmemizi gerektiriyor?

    Mesela sizin mantiginiza gore Sirbistan Bosna ve Kosova’da yaptiklarini kabul etmemeli mi? Oyle ya, dis gucler ulkeyi parcaladilar. Hos, adamlar kabul etmemelerine ragmen parcaladilar. Bu “kabul ettin, etmedin” meselesinin ulkenin parcalanmasinda hicbir etkisinin olduguna inanmiyorum o yuzden; senin agzindan cikan soze bakmadan disini gecirebilen geciriyor zaten. Turkiye’yi daha Kibris’tan atamadilar, Anadolu’dan atmaya takatleri olsa (kimse artik bu zumreler) bir kabul meselesi yuzunden harekete gecemeyecek degiller. Biz bu inkarciligi kendi aramizda da hayatta tutarak Turkiye’nin sinirlarini korumuyoruz yani.

    Turkiye’den toprak talep edilen bir krizi yonetmek cok daha kolay olur, sahsen boyle bir krizi soykirimci olarak suclandigim bir krize tercih ederim.

    “Yaptirimlar herkese uygulandigi vakit biz de tabi oluruz.”

    vs

    “Biz yanlis birsey yapmadik.”

    Bu ikisi arasinda daglar kadar fark var. Birinde insani bir adim atiyorsun ama politik acidan taviz vermiyorsun, digerinde politik acidan zayiflamamak adina kendi halkini dunyadan dislatiyorsun, insanlarin beynini yikayip kin, nefret asilayarak ahlaki acidan yozlastiriyorsun. Bu uslubu resmi gorevlilerinle diplomasi zirvelerinde degil, 4 duvar arasinda arkadasinla tartisirken de kullaniyorsun – buradaki sorunun altini cizebiliyor muyum?

    Ermeniler 100 yil once savasta olmus yabancilar degildir, bu ulkenin daha cenazesi sogumamis olan asli unsurlaridirlar. Niye birilerinin iyiligi icin birileri feda edilip duruyor anlamadim. Her mesajda ayni Makyavellist uslubu goruyorum, surekli bir cikar ugruna vicdani acidan tartismali bir eylem savunuluyor. Bu noktadan sonra da karsidaki kisinin soykirimi kabul etmedigi inandirici olmuyor zaten. Rusya yaptiysa, Amerika, Ermenistan yaptiysa onlarin ayibidir bu benim de soykirimci olmami, kendi halkima kin beslememi, ayibi mesru bulmami gerektirmez. Bu isi kendim yapmamis olsam da arkasinda durmak o ayiba istirak etmektir, o yuzden 1. tekil sahis kullaniyorum burada.

    Belcika Kongo’da katliam yapti diye kendi komsusuna uzulememek insani bir sorundur bence, o kisinin vicdani pusulasi bozuktur yani. Gunumuzde artik eski nesiller gibi Ermeni, Rum, Yahudi tanidiklarimiz, bu kisiler ile hatiralarimiz yok ama aile hatiralarimizi, yasadigimiz yerin tarihini azicik kaziyinca o havayi solumak mumkun oluyor. Bu insanlarin bugun olmayisi bir eksikliktir, kazanim degil. Turkiyeli olup da bu havayi hissedemeyen insanlara sahsen aciyorum.


  10. 50 kere ayni seyleri konustuk, konusulanlar sogudukca tekrar edilip duruluyor. Toprak vermek vicdani bir mesele degildir ama soykirimi kabul etmek vicdani bir meseledir. Kisisel fikirlerinizin arkasinda devlet cikarlari yatmasi inandirici degil, surada bir avuc adamiz kendi aramizda "su olmustur" diyebilmek adina diplomasi protokolleri izlemek zorunda degiliz. Turkiye'nin baskalarina degil kendine olan vicdani borcudur bu, baskalarina pabuc birakmadan Turkiye keza kendi de yonetebilir. Diaspora'yi sevmeyen onlara pabuc birakmadan yapar kendi tarihiyle olan hesaplasmayi. Aleviler'e, solculara, Kurtler'e Alevi, solcu ve Kurt diasporasi yuzunden mi aciyoruz? Adamlarin acilarina tanik oldugumuz icin, ayni gaddar duzen altinda tehlike hissettigimiz, ulkenin insani acidan collesmesinden kaygilandigimiz icin. BM "soykirimi kabul ettin, simdi toprak vereceksin" diye gelirse guler gecersin ne var yani.


  11. Acilmis baslik arama titizligini mi yoksa dogru duzgun keyword icermeyen basligi bulmaktaki maharetini mi takdir etsem bilemedim. Umarim guzel bir tavsiye alir, mutlu olursun.


  12. 1 saat önce, progamer dedi ki:

    Onlar neden yapamıyor diye bir şey yok. Gayet istediğini söyleyebiliyor işte ama sonra onun sonuçlarına da katlanacak. Onun karşı görüşünde olan insanlar neden onunla çalışmak istesin? Gina transfobik şeyler yazıp söylerken, Pedro'nun kardeşi transmış mesela. Haklılar kovmakta kadını gayet. Artık gider Kevin Sorbo ile Gods not Dead 3 çeker, conservative parası yer işte. 

    Istedigini soyleyemez demek ile ayni sey su zaten.

    Insanlari gorusleri yuzunden isten kovamiyoruz, emekciler uzerinde isveren ile ayni goruslere sahip olmak diye bir baski olusturulamaz. Ha yapimci ile aktor arasinda benim sandigim gibi bir as-us iliskisi yok ise ve benim bilmedigim bir guc denkligi varsa onu ayri tutarim. Ama anladigim kadariyla bu kisinin sadece o anki isi de sonlandirilmadi, burada sizin de dilinize gelen ilk sey Hollywood'da bir daha zor is bulacagi. Yani bu senaryoya gore kadini iptal eden tipler bu olayi hatirlamayacak belki ama o kisi is bulamamayi surdurecek. Dunyada daha onemli sorunlar olsa da bu bana adil gelmiyor.

    Bu iki seritli bir yoldur ayrica; bugun muhafazakarlar alehine isler yarin liberaller alehine. Ki bu Amerika'nin sorunu, mesela su an Turkiye'de boyle bir sistem ancak muhafazakarlar lehine isletilebilir. Yani birini Tayyipci oldugu icin isten kovamazsin ama aksi gerceklesebilir. 

    Keske hicbirimiz sevmedigimiz insanlarla calismasak, hatta ayni havayi solumasak ama hayat oyle degil ne yazik ki. 


  13. Bir insan sirf unlu diye fikir belirtemeyecek mi arkadas. Herkesin yapabildigi bir ortamda onlar neden yapamiyor. Eline oyle bir imkan verilmis, o da kullaniyor.

    "Fikirlerine katilmadigimiz insanlar ekmek yemesin" diye bir kultur olabilir mi ya. Ben de bakar "salakmis" derim ama salak olmak suc degil ki, ne yapsin yani gebersin mi kadin.


  14. Bu cullanma, laf sokma kulturu beni de rahatsiz ediyor. Bilmiyorum buradaki uyeler gercek hayatta da benzer davranislar mi sergiliyor, belki de ergenlikten beri devamli olarak takilinan bir ortam oldugu icin burada fanus seklinde bir liseli kulturu ortaya cikiyordur. Ortaokul-liseden beri devamli olarak takildigim arkadaslarimda da gozlemliyorum bunu; o gun tanistigi adama normal davraniyor ama eski arkadaslariyla olan ortamda hala 20 yil onceki islevini yerine getiriyor.


  15. 17 saat önce, neutrino dedi ki:

    Öff öss laneti iste, ne yapmak istedigini bilmeden, kendini tanimadan dershaneye git, test coz, sinava gir, puaninin yettigi en iyi bölümü sec sonra bi bakiyorsun ki sevmiyormussun aslinda o mühendisliği. Ayni seyleri hissediyorum seninle, neyse ki direkt bölümümle alakali bi is yapmiyorum ve isimi seviyorum o acidan sansliyim. 

    Cok guzel ozet 👍


  16. 2 dakika önce, bLackcha0s dedi ki:

    İlk olarak büyük bir gücün, zenginliğin içinde doğan herhangi birinden yaşamını idama ettirebilmesi için bir zanaat öğrenmesi beklenilmezdi. Erkekler önceleri askeri alanda sonraki yüzyıllarda ise diplomatik alanlarda yetiştirilmiş, kadınların da her zaman daha elegant gösterilmesi amaçlanmıştır. Napsınlar sultan olacak kadına cooking mi yüklesinler?

    İkinci olarak zaten islamda kadının yeri belli olduğu için üretmesi söz konusu değildi.

    üçüncü olarak ise dünyada kadının iş hayatında, üretimde yeri 1970'lere kadar yoktu. ABD'de hala kadın - erkek maaş eşitsizliği konuşuluyor. Gender gap denilen bir olay var. Yıl olmuş 2021, Kadınlar, erkeklerden %20 daha az maaş alıyor. Yani şurada Osmanlı kadınları üzerinden bir analiz yapmak aşırı saçma ve anlamsız. 

    1- Ben sebeplerini sormadim zaten, "boyleymis" dedim.

    2- Islam'da olmayan bircok sey var Osmanogullari'nda. Cogunlugu da Musluman olmayan ulkelere kacmis.

    3- Kadinlarin yer alabildigi bircok is kolu vardi. Sekreterlik, katiplik, tercumanlik, hemsirelik, dokumacilik gibi is kollari geliyor akllima - dahasi da vardir. Hicbiri olmasa fabrikada isci olur 70lerden once. Ben orada sadece kadinlar dememistim, ozellikle kadinlari demistim ayrica. Velhasili kelam deger yaratmaya aliskin olmayan bir aile imis. Bunu 70lerden once yasayan butun insanlik yahut butyn kadinlar icin soyleyemeyiz.


  17. 47 dakika önce, bLackcha0s dedi ki:

    1970'lere kadar dünyada hangi kadın tek başına ayakta kalabiliyormuş. O kadar çarpıttınız ki konuyu sanki hanedan üyesi doğmak onların suçu 😄 Zenginliğe doğmuş kadın, çırağan sarayında nakış mı işlesin. Bugün bile bırak kadını erkek bile aynı kafada olur.

    Evet, zenginler ve statü sahibi insanlarla evleniyorlardı. Neslişah sultan'ın eşi Mısır prensiydi. zaten sürgünden sonra sadece Neslişah sultan rahatça ülkeye girip çıkabiliyordu.

     

    Kadinlarin yer alabildigi is kollari vardi, erkegi olmayan kadin acliktan olmuyordu bir sekilde yolunu buluyordu. Lakin Osmanli ailesi kadiniyla erkegi ile uretmeye degil yemeye alisik oldugu icin gercek hayata uyum saglamalari da mumkun olmamistir herhalde. 

    Bunun getirdigi sikintilari gorsek o an insan olarak uzuluruz belki, lakin birkac ayricalikli kisinin rahati icin milyonlarca insanin hakki da yenmez. Kendileri bu zorluklari yasayana kadar hayatta 1 kere siradan insanin derdini dusunmus mudur acaba.  

    Kendilerine derim ki don't cry because it ended, smile because it happened.


  18. Bu ailenin icinde, ozellikle kadin olanlar, hazir hayata dogduklari icin hayatta tek baslarina ayakta kalabilmek adina hicbir beceri ve zanaat sahibi degiller idi. Yine asaletlerinden dolayi zengin ve unvan sahibi koca bulabilmislerdir herhalde. Birey olarak bakinca yasadiklari zorluklara uzulmek mumkun ama dogru olani zaten o tur bir luksun icine dogmamalariydi.

    Vahdettin olunce cenaze namazi icin cemaat bulamayip kahveden 2 tane Tunuslu'ya fatiha okutmuslar. Ben olsem benim cemaatim de o kadar olur herhalde. Onlarin ruyasi da orada bitmis ne yapalim, o zamana kadarki kismina sevinsinler. 

    Detayli incelenince bu surgun esnasindaki nuanslar can sikabilir belki; ne bileyim koske gelen askerlerin kaba saba davranislari yahut ozel esyalari talan etmeleri gibi seyler vuku bulduysa o anin izleyicisi olarak canimiz sikilir. Sinif olarak ayricalikli olabilirler, odemeleri gereken bir bedel olabilir ama birey olarak asagilamak, eziyet etmek tabi insancil olmaz.

Yasal Duyuru

5651 sayılı kanun kapsamında, Paticik.com, işbu sayfadaki mesajların ve içeriğin Yer Sağlayıcısıdır. Yayınlanan içeriklerden doğabilecek her türlü sorumluluk içeriği üreten kullanıcıya aittir. Şikayet ve talepleriniz için buraya tıklayıp bize ulaşabilirsiniz. Alternatif olarak [email protected] e-posta adresinden bize ulaşabilirsiniz.

×
×
  • Yeni Oluştur...